Beiträge von René

Was Mannheim sagen soll? Sie können sagen, dass sie unter den Top-Standorten der investitionsbasiert Herausragende sind. Dass sie regelmäßig ins Ausöand fliegen, um weitere Impulse für die Ausbildung ihrer Spieler zu setzen. Oder ganz einfach: Dass es keinen anderen Standort in Deutschland gibt, der ähnlich stark ist.

Genau das ist aber ja das Problem: Es gibt eigentlich keinen Grund, dass Köln gegen solche Gegner spielen musste, da es ja genug Standorte auf einem ähnlichen Niveau gibt. "Etwas besser lief" ist ja wohl ein Witz: wenn du 93 von 96 Punkten holst, in einer Liga, in der manche Mannschaften mit 10 Spielern ins Spiel gehen, dann hat das nichts mehr mit optimaler Nachwuchsförderung zu tun.

Krefeld ist dahingehend ein super Beispiel! Der KEV macht 1a Ausbildungsarbeit, stellt seit Jahren absolute Top-Mannschaften im Nachwuchs (siehe z.B. auch DNL-Bambini-Cup) bis zur DNL und sind mindestens mal in ganz Westdeutschland die herausragende Nachwuchsschmiede in den unteren Jahrgängen, auch weil die Strukturen mit dem Schulsport extrem gut funktionieren. In der DNL hat es bis ganz nach oben bisher nicht geklappt, insgesamt machen sie aber seit Jahren eine unbestreitbar sehr gute Arbeit.

Jetzt klappt es in dieser Saison in der DNL nicht - und wären sie abgestiegen, wären ganze Jahrgänge den Bach heruntergegangen, die gerade erst etablierte Oberliga-DNL-Kooperation der kurzen Wege in der eigenen Stadt hätte nicht fortgesetzt werden können etc. Das kann doch niemand ernsthaft wollen, der die Entwicklung des deutschen Eishockeynachwuchses im Sinn hat?

Das sind aber zwei Paar Schuhe, da Profibereich und klar als Ausbildungsliga definierte Nachwuchsliga! In einer DNL muss es meiner Meinung nach um die optimale Ausbildung in der Spitze der Spieler, die wir nunmal haben, gehen. Das Potential da selber zu beschränken macht in meinen Augen nur Sinn, wenn man sich insgesamt vom Vereinsgedanken löst und eine noch regidere Leistungsverdichtung vornimmt. Aber das ist ja noch mal ein ganz anderes Kapitel.

Zitat von Marty

Ist ja alles schön und gut, aber der Abstiegskampf sollte Spieler halt auch prägen. Dieser Punkt ist nicht zu verachten und gehört ja bei den Seniorenmannschaften entsprechend weitergeführt, wie man ja anscheinend auch bei unserer Nationalmannschaft sieht. Die kann mit diesem Druck nicht umgehen und der ist halt was anderes, wie wenn man nur um Meisterschaften spielt. Da bist du dann halt drausen, wenn du verlierst, aber nichts großartiges ist passiert. Bei einem abstieg sieht das anders aus und da entwickelt sich dann ein ganz anderer Druck.

Naja, das ist mmn eher ein fadenscheiniges Argument. Wo spielt denn die Mehrheit der Top-Nachwuchsspieler, welche denn dann in letzter Konsequenz international auf ihre Aufsteigs/Abstiegserfahrungen zurückgreifen sollen? Eher sehr selten in den Vereinen, die "so schlecht" sind, dass sie Auf/Abstiegsrunden überhaupt spielen.

Maximal bringt dieser Effekt also vereinzelt positive Auswirkungen auf einzelne Spieler, keinesfalls aber unseren Top-Spielern in der Breite - und um welchen Preis? Um den Preis, dass ganze Jahrgänge an den entsprechenden Standorten mit dem Wegfall eines entsprechenden sportlichen Wettkampfes über quasi eine gesamte Saison hinweg aus jeder sportlichen Entwicklung gerissen und leistungstechnich in eine andere Sportart verfrachtet werden. Diese erzwungenen Rückstände sind für die Entwicklung der Spieler nicht mehr aufzuholen und für immer verloren. Wie gesagt: ich denke nicht, dass wir uns als Eishockey-Deutschland das leisten können.

Zitat von Eishockey_Liebhaber

ich sag nochmal: Das kannst alles stecken lassen, die einfachste Lösung wäre die sog. "Ausbildungsentschädigung" für die Nachwuchsspieler, wenn ein höherklassiger Verein so einen verpflichten will, dann kannst Dir den anderen Schmarrn sparren, denn wo soll z.B. Straubing ne zweite Eisfläche neben dem Pulverturm bauen und wenn Platz ist wer soll es bezahlen

gruß aus LA

Warum nur, wenn einer höherklassiger Verein verpflichtet? Wenn, dann sollte jeder zahlen, der einen Spieler verpflichtet, der anderswo ausgebildet wurde.

Zitat von 1543

Ganz einfach die DEL will halt nicht, da halt wohl die Hälfte der Clubs was dafür zahlen müssten was sie jetzt umsonst bekommen.

Ganz ehrlich: ich habe noch nie darüber nachgedacht, was den Haie hier finanziell durch die Lappen geht, bzw. dass andere Nachwuchsvereine da noch mal richtig Knete generieren.

Ohne jetzt die Reindl-Pool-Bestimmungen noch auf dem Schrim zu haben: Ich wäre stark für eine Vergütung ganz ähnlich jener, die bei einer NHL-Verpflichtung von drüben gezahlt wird. Dort gibt es einen Schlüssel, der die Ausbildung des Spieler bis dato berücksichtigt und rückwärtig für X Jahre Gelder an die entsprechenden Standorte ausschüttet. So würde die Vergütung für einen Spieler, der z.B.
- bis zum Schülerjahrgang für Verein XY gespielt hat,
- im Schülerjahrgang wg der besseren Ausbildung nach Z in ein Sportinternat gewechselt war und
- nach der DNL von Club ABC verpflichtet wurde,

immer noch Gelder für den Stammverein XY, in welchem er bis zum Schülerjahrgang ausgebildet wurde, generieren - gleichzeitig würde allerdings auch die fortgeführte Ausbildung gewürdigt (wenn auch finanziell auf einem - entsprechend den Jahren - niedrigeren Niveau).

Hier müsste dann allerdings wiederum ein Schlüssel definiert werden, welcher bemisst, wie beispielsweise ein Jahr im die deutlich kostenintensiveren im DNL-Alter mit einem Jahr im deutlich günstigeren, aber grundlagentechnisch unglaublich wichtigen Bambini-Alter verrechnet wird.

Zitat von Klapper

Ich habe mir paar Spiele von Mulhouse und Strasbourg (nichtmal Top Teams in Frankreich) angeschaut und ich würde sofort unsere drei "Rentner" gegen drei von denen Eintauschen....

Nur so nebenbei: Die Haie hatten in Zeiten der größten Not den Kapitän und absoluten Leistungsträger der französischen Nationalmannschaft, Kevin Hecquefeuille, verpflichtet. Der war unfassbar günstig, hat verdient auf den Niveau eines besseren Nachwuchsdeutschen in der DEL, hat aber leistungstechnisch nicht sonderlich viel mehr auf die Kette bekommen. Viel Engagement, viele Checks, immer Vollgas, aber spielerische Substanz war da nicht gerade im Übermaß vorhanden.

Mindestens auf DEL-Niveau reicht so was in einigen Spielen, auf Dauer ist das aber im Ligenbetrieb keine Qualität, an der sich Nachwuchsspieler orientieren können.

Zitat

„Man muss die Top-Standorte schützen“

Der 50-jährige Rodion Pauels, Cheftrainer des Nachwuchses des Eishockey-Klubs Kölner Haie, spricht im Interview mit Christian Oeynhausen über die Bedeutung eines starken Wettbewerbs für die Jugend und die Kooperation mit den Profis.

Herr Pauels, am Sonntag beginnt für die Haie-Jugendmannschaft die Aufstiegsrunde zur DNL. Welche Bedeutung hat die Rückkehr in die höchste Klasse für den KEC?

Rodion Pauels: Es ist für uns sehr wichtig, weil in der unteren Klasse eigentlich kein sportlicher Wettkampf stattfindet. Wir haben 93 von 96 möglichen Punkten geholt, wir waren Weihnachten für die Aufstiegsrunde qualifiziert. Die Jungs werden nicht gefordert, das ist nicht gut für die Entwicklung. Außerdem kommt man nicht an die Top-Spieler heran. Die Besten wollen natürlich DNL spielen.

Ihre Spielklasse nennt sich immerhin Bundesliga...

Pauels: Ein schmeichelhafter Begriff. Das Problem ist, dass man nicht in der Lage ist, für ein Konstrukt zu sorgen, in dem die etwa 16 Standorte, in denen vernünftig Nachwuchsarbeit gemacht wird, einen guten Wettbewerb haben. Man muss diese Top-Standorte schützen. Wir sind letztes Jahr punktgleich mit Füssen abgestiegen. Die hat es dieses Jahr erwischt, punktgleich mit Krefeld. Das sind Millimeter- Entscheidungen, die den Verein aber ins Bodenlose stürzen lassen.

Ganzer Artikel @ http://www.ksta.de/lokalsport-koe…2,21971372.html

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Meines Erachtens nach gibt es nur eine sinnvolle Petition:

Die Forderung nach einer Person oder einem Ausschuss,
- welche völlig unabhängig von allen Ligen, Verbänden etc. sind oder sich entsprechend unabhängig machen,
- welche von allen Seiten hierfür bezahlt werden (Wertschätzung)
- welche von allen Ligen, Verbänden etc. anerkannt sind und
- auf Basis eines von allen Seiten getragenen Konsens

mit der Analyse aktueller Strukturen, Zusammenhänge und spezifische Situationen und der Erarbeitung mögliche kreativen Veränderungen, Strukturveränderungen etc. beauftragt werden.

Hierfür bedarf es der Rücksprache mit ALLEN Beteiligten (Ligen, Verbände, Vereine, Clubs, Gesellschafter, Kernsponsoren, TV, Medien (auch: ÖR), Stadtienbetreiber, Politiker u.s.w.) und ein vertieftes Verständnis all der spezifischen Probleme und Handlungsoptionen vor Ort.

Ich denke, dass inzwischen offensichtlich sein sollte, dass die Holzhammer-Methode der absoluten Durchsetzung der eigenen Interessen mit den entsprechenden Drohgebärden nicht mehr funktioniert. Ich denke weiter, dass viele Fans sich gerne in einfache Forderungen verlieren, weil diese griffig sind (siehe: "Weltfrieden"). Simple Forderungen sind jedoch schon 100x von jedem Beteiligten diskutiert worden und es gibt aus jeder Position jedes Clubs/Vereins gute Gründe diesen zuzustimmen oder sie abzulehnen. "Einfach so" wird niemand den Stein des Weisen erfinden, zu dem jeder Beteiligte sagt: "Wow, dass wir in all den Jahren nicht auf diese simple Lösung gekommen sind!"

Die andere Option wäre, Forderungen "erzwingen" zu wollen, indem man wieder den "gewaltsamen" Weg beschreitet und versucht, die Fans zu mobilisieren und die Clubs/Vereine zu etwas zu zwingen. Auch diese Sichtweise ist zu kurz. Es ist nahezu unmöglich, alle Fans hinter sich zu bringen. Gestern wurden die DEL-Spiele vor 53,924 Zuschauern gespielt. Wie viele von denen interessieren sich überhaupt für das gesamtdeutsche Eishockey? Wie viele von denen gucken vor allem auf ihren eigenen Club? Wie viele von denen würden ihrem Club bewusst schaden, um Forderungen zu erzwingen? Wie viele Clubs "brauchen" ihre Fans dahingehend überhaupt (siehe z.B. Ingolstadt oder Wolfsburg) und würden sich erpressen lassen?

Der Fußball hat es uns vorgelebt, wie man aus einer verfahrenen Situation herauskommt. Es muss eine Revolution von oben sein und es braucht den Konsens aller Beteiligten, sonst verschließen sich automatisch Türen und Tore bei den Clubs/Vereinen, die spezifische Rücksichtnahmen auf z.B. Sponsoren, Gesellschafter etc. nehmen müssen, da ihnen sonst der Saft abgedreht wird.

Ergo: Die einfachen Lösungen klingen immer gut, aber sie werden den Komplexität des Gesamtbildes nicht gerecht. Was es braucht, ist ein übergreifender Wille zur Veränderung und der muss von einer allgemein akzeptierten Position aus konkret analysiert und ausgearbeitet werden.

Dafür würde ich meine Stimme geben. Für irgendwelche Petitionen, die insgesamt zu kurz greifen, nicht.

Diese Argumentation ist vor allem völlig absurd.

Mannheim buttert alleine durch die Dietmar Hopp-Stiftung über 1.000.000 € in die Jungadler, stellt die mit Abstand besten Ausbildungsbedingungen aller DNL-Teams und sammelt entsprechend 90% der besten Nachwuchswuchsspieler ein.

Trotzdem geschehen zwei Dinge NICHT
- aus jedem Jahrgang schaffen es Spieler direkt auf DEL-Niveau
- aus jedem Jahrgang schaffen es insgesamt mehr als 4 Spieler in ihrer Karriere auf DEL-Niveau
- die NHL kauft sich die besten deutschen Spieler zusammen.

Wenn unter diesem Top-Bedingungen es schon kaum möglich ist, NHL-fähige Spieler auszubilden, was muss dann geschehen, um dies flächendeckend AN JEDEM STANDORT hinzukriegen?

Ich denke, jeder DNL-Standort wäre weit mehr als nur froh, wenn die NHL regelmäßig anklopfen würde, alleine schon weil die entsprechenden sechsstelligen Ausbildungsentschädigungen den Standort massiv finanziell absichern und sogar Raum für Investitionen schaffen würden.

Die Idee, dass Ausbildugnsvereine "nicht für XYZ" ausbilden wollen würden, ist ebenso absurd. Jeder Ausbildungsstandort bildet die ihm zur Verfügung stehenden Spieler im Rahmen der entsprechenden Umstände bestmöglich aus. Ich kann mir keinen Standort vorstellen, der argumentiert, dass man bewusst schwach ausbildet, da man nicht für andere Ligen ausbilden möchte! De facto ist aber (je nach Ligenzugehörigkeit der Profiabteilung) absolut klar, dass bis zu ALLE Spieler der Top-Mannschaft es leistungsmäßig niemals in das entsprechende Profi-Team schaffen werden, sondern letztlich für andere Vereine ausgebildet werden. Wenn ich unseren Nachwuchs in Köln angucke, dann stehen lokalen Top-Talenten wie Kai Hospelt, Sören Sturm, Frederik und Dominik Tiffels, Leon Draisaitl etc. 99% weitere Spieler gegenüber, die niemals DEL-Eishockey spielen werden. Die Liste geht über die Jahre von Spielern wie Carsten Gosdeck, über einen Michael Hrstka bis zu einem Lukas Becker aktuell in Hamm - es gibt unzählige Beispiele.

Es liegt im innersten Wesen der Nachwuchsarbeit, dass du a) immer Talente aus anderen Regionen anziehen wirst, weil diese sich bestmöglich ausbilden lassen bzw. höchstmöglich spielen wollen, b) eigene Spieler, die das Niveau nicht mehr halten können oder mit dem Trainer nicht mehr können etc. den Standort verlassen, c) eine Spitze überhaupt Profi wird und von diese sich über die Ligen und die Vereine verstreuen.

Edit: Und wenn wir über die NHL und die DEL reden: Was für Spieler brauchst du denn, um diese dauerhaft an die NHL zu verlieren? Die Wahrscheinlichkeit, dass die von dir gut ausgebildeten Spieler in Deutschland bzw. in deinem Verein bleiben bzw. nach kurzem Intermezzo in Nordamerika in deinen Verein zurückkehren, ist doch 100x höher, als alles andere! Warum sollte irgendein Verein aus so einem Grund auf seine Nachwuchsarbeit verzichten? Völlig absurd!

Zitat von David Webb

Aber generell sollte jedes Team in der Lage sein, seinen Spielerbedarf aus der eigenen Jugend zu decken.

Aha. Naja, nichts leichter als das.

Zitat

Nun aber zum Problem,hier müssen Lösungen gefunden werden,es kann nicht mehr einfach so weitergewurschtelt werden!

Da gehen wir absolut d´accord. Die Frage ist halt nur, was genau die Probleme sind und welcher Lösungsweg es denn nun sein soll.

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre dein Ansatz eine Erweiterung der
aktuellen Handhabung. Sprich: Jeder DEL-Club muss nicht nur die
Förderung von X Nachwuchsmannschaften auf dem jeweils höchsten Niveau
vorweisen und sonst Prozentsatz X von Gesamtetat Strafe zahlen, sondern
muss das Geld zwigend in Nachwuchsförderung bzw. Aktionen zur Förderung
des Nachwuchseishockeys vor Ort investieren.

Generell ist dagegen
nichts einzuwenden. Es wäre die Lösung auf das Problem, dass es nicht an allen Standorten z.B. Schuleishockey etc. gibt.
Es ist meiner Meinung nach aber nicht die Anwort auf das Problem, dass unser Nachwuchs in quasi allen international vergleichbaren Vergleichsjahrgängen zu leistungsschwach (= nicht optimal ausgebildet) sind. Mehr Spieler bedeutet nicht gleich mehr Talent, denn wenn ein Top-Talent permanent unterfordert ist, kann sein
Talent nicht optimal entwickeln. Es bräuchte vielmehr immer erreichbare, neue
Grenzen, um besser zu werden. Anders geht es nicht. Jedenfalls habe ich
an der Universität gelernt, dass die Wissenschaften (z.B. Psychologie
und Sport) Motivation und Leistungszuwachs so erklären.

Hieran wird deutlich: Verschiedene Strategien bringen verschiedene Antworten auf verschiedene Fragen. Es muss also analysiert werden: Was läuft aktuell? Was für Folgen hat es? Was wollen wir verändern? Wie können wir es verändern? Wie können wir dieses Ziel auf allen Ebenen und mit allen Beteiligten umsetzen. Das wäre der Masterplan dieser einen Person, die alle Beteiligten beachtet und die einen Konsenz zwischen allen Beteiligten im Sinne eines gemeinsamen Ziels findet, koordiniert und evaluiert bzw. weiterentwickelt.

Und hier würde ich mir kreative Lösungen für spezifische Probleme wünschen. Wenn in z.B. Wolfsburg nicht genug Kinder zum Eishockey kommen, kann man sich auch keine backen oder Kinder zum Sport zwingen. Hier müsste dann analysiert werden, ob eine Erhöhung des Nachwuchsetats überhaupt dazu führen kann, dass von dort jemals ein DNL-Team kommen kann. Und wenn man sich hier auf eine kreative Lösung einigen kann (Förderung des Eishockeys auf Stadard XY muss bestehen bleiben, darüber hinaus Förderungszahlung an z.B. den DEB, der aus dem Topf dann einen kanadischen Skating-Coach bezahlt, der übergreifend 1x pro Woche bei 10 verschiedenen Eishockeystandorten in Bayern vorstellig wird und mit Top-Talenten am Skating arbeitet), dann wäre das zwar ganz klar eine Entscheidung gegen den Breitensport, aber eine Entscheidung für die ökonomische Nutzung der Mittel im Sinne des Leistungssports unter der Voraussetzung, dass ein gewisser Standard der Förderung beibehalten wird.

Generell sehe ich übrigens nicht, dass man DEL-Clubs "aus der Verantwortung" entlässt. Wir reden hier von beachtlichen Strafsummen, die ja auch irgendwie irgendwo für das Eishockey eingesetzt werden. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (5% vom Spieleretat brutto) und diese Zahlen hier stimmen ( http://forum.iserlohn-roosters.de/viewtopic.php?f=5&t=4804 ), dann wäre man bei Wolfsburg bei 125.000 € Strafzahlung. Damit kann man durchaus schon was anfangen, denke ich.

Interessant in diesem Zusammenhang übrigens auch dieses Interview hier @ http://www.donaukurier.de/sport/eishocke…art2619,2718077

Zitat von pflügl72

ich mochte zwar die DEG noch nie besonders (Stichwort "Millionen DEG unter Klüh"), aber das ist doch einem einstmals so stolzen Eishockeyverein nicht würdig. Wieso zieht niemand einen ehrlichen Schlusstrich und macht diesem Laientheater ein Ende?

Weil wir im Eishockeysport sind. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass einige Standorte erst 2 vor 12 gerettet wurden (z.B. Köln), vielleicht schon jenseits einer Würdigkeitsgrenze. Gerettet ist gerettet und vielleicht sogar der Grundstein für weiteren Erfolg (siehe wiederum Köln aktuell).

Der Eishockeysport steht in Deutschland grundsätzlich auf tönernen Füßen, da sollten alle Mittel bis zum Ende ausgelotet werden. Wenn es dann aus ist, ist es das Aus - aber auch erst dann.

Von daher: Die Daumen bleiben für die DEG gedrückt.

Zitat von W.W.1954

Respekt auch nach Bietigheim! Stellt als einziger ESBG-Club 3 Nachwuchsteams in diesen Ligen!

Schwenningen hoffentlich auch bald...

Und Respekt nach Bad Nauheim und Kassel,sie stellen als einzige Oberligateams 3 Mannschaften! Wäre hätte das gedacht...

Zusammengefasst sind es also Augsburg,Bietigheim,Bad Nauheim und Kassel mit 3 Teams!

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Ich denke, dass das Thema zu vielschichtig ist, als dass es hier in der Mittagspause in einem Forum erschließend erarbeitet werden kann. Darum nur kurz angerissen meine Gedanken dazu:

Eine erste Betrachtung der aktuellen Situation MUSS in der Nachwuchsförderung angesiedelt sein.

1. Phase: Begeisterung allgemein sportlicher Kinder für den Sport
Ein erster entscheidender Schritt erfolgt bei der Begeisterung möglichst vieler allgemein sportlicher Kinder für den Eishockeysport vor dem vierten Lebensjahr. Andere Nationen sind auch deshalb in der Spitze viel besser, weil der überwiegende Teil aller allgemein sportlichen Kinder bei uns eben kein Eishockey, sondern Fußball spielen geht. Was Hänschen in Koordination nicht frühzeitig lernt oder an Physis gar nicht genetisch mitgegeben wurde, lernt Hans nimmermehr. Hier macht im z.B. Rheinland als Stadt und Verein Krefeld einen extrem guten Job, da der Eishockey hier im Schulsport eine entscheidende Rolle spielt, Eiszeiten bezahlt werden etc. In Köln sieht es hier im Vergleich bereits absolut mau aus, aber immer noch viel besser als an anderen Standorten und nur wenige Kilometer weiter (in Aachen) passiert trotz Eishalle rein GAR NICHTS. Auch, weil z.B. keiner der Sportlehrer, die ich hier kennengelernt habe, Eishockey oder Eislauf im Studium kennengelernt hat.

Hier gilt es mmn von Seiten einer übergeordneten Stelle zu analysieren, was wie wo gut funktioniert, was wie wo übertragbar ist, und wie man wo konkret helfen kann. Was macht hier Sinn, wo sind konkrete Schwachstellen in der Ausbildung, wie kann man sie beheben? Und wenn es nur gezielte Sportlehrerfortbildungen sind. Auch: Welche Gelder sollten zweckgebunden aus einem Topf XY hier in welchen Projekte fließen? Wir hatten hier in Köln kurzzeitig mal einen schwedischen Torhütertrainer, der 1x im Monat eigeflogen wurde und spezifsiches Top-Training mit den DEL- und DNL-Torhütern inkl. Hausaufgaben, Leistungsserhebungen etc. gemacht hat. Warum sollten solche Projekte nicht regional möglich sein (wenn jemand Geld dafür gibt)?

2. Phase: Bambini / Kleinstschüler / Kleinschüler
Die erste Phase muss stringent fortgeführt und konsequent in den Wettkampf übergeleitet werden. Ohne jetzt hier den ganz großen Einblick zu haben, kann ich für Köln sagen, dass bei den Bambini und Kleinschülern noch mehrere Mannschaften in verschiedenen Ligen gemeldet sind und z.B. Torhüter auch bei weiteren lokalen Vereinen spielberechtigt sind und spielen, um möglichst viel Wettkampf- und Spielpraxis zu kriegen. In direkten Vergleich ist Krefeld hier bei uns - basierend auf der extrem guten ersten Phase - absolut tonangebend (Was sich dann ja auch beim DEL-Bambini-Cup ausdrückt @ http://www.augsburger-ev.de/del-bambini-cup-spielplan-2013 ). Hier trennt sich dann aber auch schon die Spreu vom Weizen - wobei Köln schon mitten drin hängt. Wenn dann aber etwa wenn Iserlohn in der Kleinschüler-Liga bei uns 20 von 20 Spielen mit 35 zu 210 Toren verliert, dann ist hier der Anschluss schon verpasst worden. Von den Zeitpunkt an kann es an diesem Standort ja fast nur noch Breitensport sein, weil die Förderung der Kinder auf einem notwendig hohen Niveau offenbar nicht mehr geleistet werden kann. Hier hilft es dann für eine Spizenentwicklung auch nicht mehr "so-und-so-viele" Mannschaften zu melden. Natürlich ist es super, belebt die Sportart in der Breite, aber eben nicht in der Spitze.

Auch hier wäre mmn ein Masterplan notwendig, der Standards definiert: Was sollte optimal geleistet werden, was sollte ein Kind in dem Alter können? Was empfiehlt man einem Kind in dem Alter (im Sinne von: Hier gibt es keine optimale Perspektive, wechsele am besten nach XYZ)? Hier könnten z.B. "Stipendien" sinnvoll sein.

3. Phase: Schüler / Jugend / DNL
Logischerweise die konsequente Fortführung der 2. Phase in Richtung Leistungssport. Hier stellt sich dann die Frage, die ich in einem anderen Thread aufgeworden habe: Wie viel Sinn macht es eigentlich, die DNL als Vereinsliga laufen zu lassen, wenn sich das Talent dadurch nur verteilt? Sind vielleicht regionale Verdichtungen möglich/sinnvoll, welche das Niveau anheben könnten? Könnten solche lokalen "Leuchttürme" durch lokale Sponsoren (überhaupt/besser/schlechter) finanziert werden? Was für Projekte wären an solchen Stützpunkten möglich (s.o.)?

Insgesamt: Wäre es an diversen Stellen nicht sogar sinnvoller, Kooperationen zu schließen, statt weitere Mannschaften zu melden? Wäre es nicht sinnvoller, Leistung zu verdichten, statt in die Breite zu entwickeln? Sollten Strafzahlungen dahingehend nicht mehr gewürdigt und als sinnvoll betrachtet - da zweckgebunden in konkreten Projekten für die Spitze hilfreich - oder z.T. sogar bevorzugt werden (versus dem Melden um des Meldens willen)? Sollte nicht dort, wo Dinge auf einen fast optimalen Stand gebracht werden könnten eher gehandelt werden, als dort, wo man einen optimalen Stand kaum erreichen kann (sprich: Stärkung von "Kern-Standorten")?

Und natürlich: Sind die aktuellen, letztlich geld-generierenden "Strafmaßnahmen" sinnvoll? Schütten sie das Geld sinnvoll aus? Welche Ziele hatte man und was kommt letztlich tatsächlich dabei herum?

Im Fußball hat z.B. Matthias Sammer so etwas damals angepackt (vgl. z.b. https://www.esbgforum.de/www.focus.de/s…aid_289492.html ), wobei er sich halt auch auf 10.000.000 € Förderung durch den DFB stützen konnte. So etwas braucht es aber letztlich auch in unserem Sport, angepasst auf die entsprechenden Verhältnisse.

Das ist aber nur der erste Betrachtungsschritt. Danach geht es weiter: Fölis, Interessen und Möglichkeiten der DEL-Clubs, der ESBG-Vereine, der unteren Vereine, der Gesellschafter, der zentralen Sponsoren, des DEB, der Medien (Free-TV!), der Städte bzw. Sportstättenbetreiber, des Schulsports u.s.w.: Nichts davon darf unter den Tisch fallen und es braucht jemanden, der dies alles unvoreingenommen beurteilen und analysieren kann und kreative Verbesserungsmöglichkeiten finden kann. Genau das braucht es.

Dieses: "Ist doch ganz einfach: ALs runter, Auf/Abstieg her und fertig!" oder: "Ich hab da mal Mannschaften gezählt..." als Kernaussage greift halt einach so kurz, dass es letztlich niemandem weiterhilft.

Zitat von Marty

Würden die DEL Clubs mit ihren Millionenetats sich mal entsprechend an Nachwuchsförderung beteiligen (...)

Wobei hier auch gefragt werden muss, was denn "entsprechend" bedeutet. Denn: Generell müssen sich ja alls DEL-Clubs ohne Kooperation mit einer eigenen DNL-Abteilung "entsprechende" Mittel (5% des Spielerbutgets oder so?) an die DNL-Vereine abführen. Das dürfte generell ja mal nicht sooo wenig sein. Wohin genau die Gelder fließen und wie verteilt wird, wird dir hier wohl niemand beantworten können.

Es braucht unbestreitbar es einen Masterplan, der das deutsche Eishockey auf den Prüfstand stellt, den Finger in die Wunden legt, aber auch die Interessen aller Beteiligten berücksichtigt und nicht weltfremd an die Sache herangeht.

Es braucht in etwa das, was Köln brauchte, um nach der Strukturkrise mitten in der Saison, welche uns fast die Existenz gekostet hätte, wieder aufgebaut zu werden.

Es braucht hierfür jedoch jemanden, der die Interessen aller Beteiligten im Blick hat und nicht von vorneherein mit falschen Vorstellungen oder Tunnelblick an die Sache herangeht.

Für einen entsprechenden Wandel (wie auch immer es aussehen soll)
braucht es mit Sicherheit Geld. Also müssen auch die mit in das Boot
geholt werden, die über solches verfügen bzw. bereit sind, es in den
Sport zu investieren.

Wenn ich so was hier lese

Zitat von Sammy

Himmel Ars.... und Zwirn , so schwer kann es doch nicht sein , das Eishockey wieder auf vordermann zu bringen

dann denke ich, dass sich einige die Sache zu leicht machen.

Man kann nicht gleichzeitig den DEB von A bis Z als unfähig verteufeln und gleichzeitig verlangen, dass sich die DEL-Clubs und ihre Geldgeber aus einer von grundauf demokratischen Gesellschaftsstruktur eben diesem DEB bedingungslos unterordnen sollen. Das ist schlichtweg weltfremd und entsprechende Forderungen greifen zu kurz und helfen keinem weiter.

Wie gesagt: Es braucht den Willen aller Beteiligten sowie Personen, die ausgewogen und sinnvoll diagnostizieren, analysieren und sachlich und nüchtern sinnvolle Lösungen erarbeiten. Nicht mehr, aber leider auch nicht weniger.

Es ist natürlich die Quadratur des Kreises, aber, wie heißt es so schön: wann, wenn nicht jetzt.

Um das hier noch mal abzuschließen:

Der Vergleich der DNL mit mit irgendwelchen Profiligen und erst Rest der Fußball-Bundesliga hinkt, da die Zielsetzung eine fundamental andere ist. In der DNL geht es konkret um die Ausbildung von Spielern und nichts anderes darf zählen; die Ligenstruktur ist nur Mittel zum Zweck .

Hier gibt es dann anschließend zwei Sichtweisen: Ihr sagt, dass sich die Teams über Auf- und Abstieg beweisen müssen und nur die besten Spieler in der DNL spielen sollten. Meiner Meinung nach muss eine solche Liga auf die Erweiterung des Spielerpools einer Leistungsstärke [im weiteren Sinne], z.B. durch die Etablierung eines neuen, engagierten Ausbildungsstandortes a lá Regensburg reagieren. Wenn es mehr Spieler einer Leistungsstärke gibt, muss man m.m.n nicht zwingend eine gewisse Anzahl der Spieler ausschließen (wohlwissentlich, dass sie mehr als suboptimal gefordert = gefördert werden). Das hat in meinen Augen dann eben auch nichts mehr mit "weich fallen" zu tun.

Ich sehe jedoch auch, dass man im Sinne des Konkurrenzausschlussprinzip eine Leistungsverdichtung in der DNL annehmen darf (was im Zusammenhang mit dem Abstieg Kölns mindestens z.T. durch Abwanderung von Spielern nach Krefeld und Düsseldorf im lokalen Kontext bzw. Berlin oder Mannheim im weiteren Kontext auch erfolgt ist - aber eben auch nur teilweise).

Wie schon beschrieben: Wenn man die Position einnimmt, dass es eine solche bzw. eine weiterreichende Leistungsverdichtung braucht, dann wäre, wenn man den Gedanken konsequent weiterdenkt, die DNL im Moment zu groß und es würde weniger, dafür ggf. umso stärker geförderte "Ausbildungszentren" brauchen. Etwa: Ein Leistungszentrum und eine Mannschaft für die Rheinlandvereine, in der dann wirklich wiederum nur die besseren der entsprechenden Vereine Aufnahme finden und im täglichen Training ebenso wie im Wettkampf umso stärker gefordert würden. Da die DNL-Vereine ja zu 95% jedoch eh nicht für die DEL, sondern für die unteren Ligen ausbilden, wäre die Folge vermutlich eine Verdichtung der Leistung nach oben, die Kehrseite der Medallie jedoch eine Abnahme des Niveaus in der Breite und nach unten.

Aber wie ihr schon richtig schreibt: hätte, wäre, wenn ist nichtig, wichtig ist auf dem Eis. Und da zählts für die Haie halt einfach drum, dieses verlorene Jahr positiv abzuschließen und wieder in die DNL zu kommen, auf dass man wieder gegen leistungsgemäße Gegner spielen darf.

Zitat von David Webb

Ist das nicht immer das Problem?!

Bei aller liebe, aber Luedemann und Sascha Goc, die sind beide steinalt, ja, zwar gute SPieler aber lang nicht mehr so fit und gut wie sie mal waren.
Klar, Verantwortung uebernehmen sie, aber ich sehe sie rein von der Leistung nicht wirklich im Team.
Wobei ein Goc natuerlich auch noch eine Haerte mitbringt, die diesem dt. Team abging.
Am ehersten haette ich mir John Tripp vorstellen koennen, weil der vor dem gegnerischen Tor Action macht und ne gute Runde spielt, aber zwingend dabei sein muss er meiner Meinung nach nicht.
Aber alleinde die Namen ueberdie wir diskutieren, zeigt doch das Dilema des dt. Eishockeys:
Luedemann ist knappe 40, und hat in 35 Spielen diese Saison 8 Pkt.
Tripp ist eingedeutscht und hat in 42 SPielen 29 Pkt.
Sascha Goc ost 34, hat in 37 Spielen 16 Pkt., davon nur 3 Tore, spielt PP und ist -7.

Das sollen Spieler sein die dieses Team besser machen? Oh weia.....

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goc steht dem deb doch seit vorletztem jahr nicht mehr zur verfügung, weil er die nada-regeln nicht umgesetzt bekommt und angst vor ner sperre hat. lüde dito seit jahren, weil er jeden tag regeneration braucht, den er kriegen kann. über tripp muss man streiten, weil er die saison seines lebens spielt. generell lags aber mit sicherheit nicht daran, dass diese spieler dabei waren oder nicht. ein schütz ragt unter den haie-stürmern aktuell heraus und gogulla ist in der del immer mordsgefährlich. warum konnte das nicht internationl umgesetzt werden? system?eingespieltheit drr reihen?

Zitat von ect_uk

Eine Aufstockung führt aber nicht zu einer Verbesserung der Ausbildung, eher im Gegenteil! Auch jetzt gibt es in der DNL schon einige Spieler, die nicht das Niveau vieler anderer erreichen!

Die logische Konsequenz aus deinen Ausführungen wäre, dass die DNL verkleinert werden muss, dann mindestens eins bis vier Mannschaften erreichen das Niveau anderer Mannschaften in der Regel nicht.

Ich sehe das anders: Du musst Mannschaften, die annähernd auf einem Leistungsniveau spielen, gegeneinander spielen lassen. Das bedeutet auch, dass man Ausreisser nach oben und unten zulässt, zumal das im Nachwuchssport bekanntlich stark zyklisch und jahrgangsgebunden erfolgen kann. Wenn sich der Pool der Mannschaften, die auf diesem Niveau spielen kann erweitert (siehe Regensburg), ist eine Erweiterung der Liga die logische Konsequenz, wenn man sich nicht künstlich auf Kosten einer verbesserten Ausbildung an eine Ligenstärke halten will. Wenn ein Standort die Förderung nicht mehr ausüben kann, muss andererseits auch eine Reduzierung möglich sein.

Es sei denn, mann sagt, dass wir eine dynamische, an den Gegebenheiten ausgerichtete Förderung nicht nötig hätten und es uns als Sportart erlauben können, feste Strukturen über den Bedarf zu stellen.

Das hier ( http://jugened.stats.pointstreak.com/standings.html…0&seasonid=9716) hilft niemandem, vor allem nicht ggf. auf Jahre hinweg.

Zitat von ect_uk

Natürlich ist es eine Ausbildungsliga! ABER wenn ein EV Füssen, zugegebernermaßen in Sachen Jugendausbildung bei Weitem erfolgreicher als Köln, vor Köln nach 36 Spieltagen steht, dann haben sie es einfach sportlich verdient drin zu bleiben - Köln eben nicht. Und ich vermute jetzt einfach mal, dass Köln nicht weniger Finanzen in die DNL investiert hat.

Dein/Euer Problem ist doch, dass ihr nie gedacht hättet, absteigen zu können. Hättet ihr vor der Saison vorgeschlagen die Liga aufzustocken, wäre es etwas anderes gewesen (einige Südclubs wären sicherlich dagegen gewesen), aber nachträglich ist sowas einfach unsportlich und mit einem starken "Gschmäckle" behaftet!

Ich denke, grundsätzlich gehts uns beiden um die Zukunft des Eishockeys - also steigts auf und kimmt nächstes Johr wider nach DEIZ!

Zwei Punkte hierzu:
1) Der Vorschlag zur Aufstockung der DEL kam meines Wissens nach nicht etwa von Kölner Seite, sondern von Seiten des DEB.
2) Geht es auch gar nicht nur um Köln, sondern vielmehr um die Frage: Wenn du X Standorte hast, in denen du unter objektiven Maßstäben X, Y und Z vergleichbares Förderungsniveau bringen kannst, warum machst du dann die Liga nicht so groß, dass alle diese Vereine gegeneinander spielen können und die einzelnen Spieler an diesen Standorten die bestmögliche Förderung erhalten? Wenn du die Liga verknappst und immer Vereine dieser Leistungsklasse in Ligen schickst, in denen die Spieler nichts lernen können, wird Zeit und Talent vergeudet. Und da sind wir wieder beim Stichwort Ausbildungsliga. Und da ist dann auch das Problem: selbst wenn wir aufsteigen würden, träfe es ja einen anderen Verein und das selbe Prinzip würde wieder nicht greifen.

Zitat von ect_uk

Das ist schlicht Sport! Gott sei dank hat es keine Lex Colonia Claudia Ara Agrippinensium gegeben! Und das gleiche gilt auch für die Aufstiegsrunde: der sportlich bessere möge gewinnen und dann auch aufsteigen!

Kann man natürlich so sehen. Unbestreitbar ist es aber eine Ausbildungsliga und durch permanente Überforderung der Gegner und Unterforderung der eigenen Spieler erfolgt keine optimale Förderung bzw. Ausbildung der Spieler. Das lernt jeder Lehramts/Psychologie/Sportstudent im ersten Semester.

Kann sich das deutsche Eishockey es sich leisten, dass hier völlig offensichtlich an den Möglichkeiten vorbei = schlechter als möglich ausgebildet wird? Diese Frage würde ich mit 'Nein' beantworten, aber auch da kann man natürlich anderer Meinung sein.

Zitat von Gently

Wie ist eigentlich das Niveau in Norden (bzw im speziellen das von Köln) im Vergleich zum Süden bzw hätte der SCR, sollte er die Meisterrunde erreichen, eine Chance?

Ich würde so weit gehen und behaupten, dass Riessersee glasklarer
Favorit ist, da Köln - bis auf die Partien in Tschechien zuletzt - ewig
nicht gegen ein Team auf dem gleichen Leistungsniveau gespielt hat.

Ihr macht euch eine etwas verzerrte Vorstellung davon, wie das Niveau hier in der Junioren Bundesliga Nord gelagert ist. Schaut euch z.B. mal an, mit wie vielen Spielern Dresden heute nach Köln gekommen ist @ http://jugened.stats.pointstreak.com/boxscore.html?gameid=2009081 Und das ist beileibe kein Einzelfall.

Der Beschluss des DEB die DNL um Köln aufzustocken (welcher ja dann anschließend zurückgenommen wurde) kam ja nicht von ungefähr. Du kannst in dieser Liga keine Talente ausbilden, weil es einfach an qualitativen Gegnern mangelt. Das ist für die Gegner Überforderung pur und für die Junghaie Unterforderung pur. Wenn es schlecht läuft, steigt der KEC nicht auf und es gibt ein weiteres Jahr mit Schützenfesten ohne Ende, bis man dann in der Endrunde auf Gegner trifft. So wird mit Sicherheit kein Spieler gefordert/gefördert.