Beiträge von Mangfallmann

Servus,

@ Iceman:

Schau. Ich behaupte, die NATO-Osterweiterung ist nicht rechtens und lege dafür Beweise mit Quellenangaben aus Mainstreammedien vor.

Du negierst das einfach und wirfts mir eine verbohrte Weltanschauung vor.

Und so geht es schon seit gestern. Ich dachte, man könne einigermaßen neutral über ein Thema diskutieren, nämlich den Krieg in der Ukraine. Obwohl das eigentlich nichts mit dem ursprünglichen Thread zu tun hat. Egal. Wenn man über den Krieg reden will, muss man immer die Vorgeschichte(n) dazu kennen, zu eng greifen oft Wirkung und Wechselwirkung ineinander, siehe oben ersten Satz.

Ich habe versucht, ein paar kritische Argumente zur NATO und zur USA einzubringen, da mir der Tenor hier einfach zu einseitig Pro-Ukraine erscheint. Denn auch die Ukraine hat Schuld an diesem Krieg. Ich könnte jetzt behaupten, dass Putin erst 2 Tage nach den Verbrechen/Massakern der Ukrainer an den dortigen Russen einmarschiert ist, aber da ich eure darauf folgenden Reaktionen jetzt schon kenne, verkneife ich es mir...

Wenn hier also nur wenige Argumente kommen und immer mehr Beleidigungen, dann ist es halt so und spricht für sich. Kein Kommentar. Jeder zieht sich halt den Schuh an, der ihm passt, gell Jo und Icemann usw...?

Ich will euch noch die Aussage von ersten Generalssekretär der NATO, Lord Ismay, mit auf den Weg zu geben, bezüglich der Gründung der NATO bzw. der Bedeutung der NATO hinsichtlich Europa. Auch wenn ich da bei euch wenig Hoffnungen habe, dass ihr mal darüber nachdenkt und die Zusammenhänge zur aktuellen Situation verstehen könnt/wollt.

Auch dieses Zitat ist wasserdicht, sogar im Mainstream, aber das ist für euch ja mal wieder völlig belanglos und spielt überhaupt keine Rolle. Und wie immer hat für euch nichts mit irgendwas zu tun.

Und damit bin ich raus. Schöne Ostern!

Lord Ismay, erster Generalsekretär (1952-1957) der NATO:

“ The only purpose was to keep the United States in , to keep the Russians out and to keep Germany down…“

Zitat von ravensburgfan

Aber dieser Schwachsinn ist halt gar keine Diskussionsgrundlage für irgendwas. Ich weiß gar nicht wie man als klar denkender Mensch die Sprache einer Region dafür verwenden kann, dass man dies als Grund für einen Angriffskrieg nutzen möchte.

Jetzt bekommen wir Österreich, Liechtenstein und Teile der Schweiz und Südtirol. Weil wir dann aber Teile Italiens haben und so ein geiles Land sind, bekommen wir auch Norditalien weil der Laggo Maggiore so schön ist? Sind das Diskussionsgrundlagen?

In großen Teilen Afrikas wurden die Grenzen einfach gezogen damit endlich Frieden ist. Wenn man einfach mal die Landesgrenzen respektieren würde (auch im Internet) und sich nicht in anderen Ländern einmischt dann gebe es keinen Krieg mehr auf der Welt.

Übrigens: da die USA seit 19 Jahren keinen Angriffskrieg auf Grundlage einer Lüge gestartet hat, hat man hier die Hoffnung dass diese es verstanden haben. Die Russen haben es definitiv NICHT verstanden und führten in den letzten 20 Jahren zig Angriffskriege. Deswegen werden sie zurecht sanktioniert! Deswegen sollten sie noch mehr sanktioniert werden!

Und noch was: wenn ein Natoland - egal welches (also auch die USA) einen neuen Angriffskrieg starten würde ohne erheblichen Grund, dann sollte dieses sofort aus der NATO ausgeschlossen werden! Auch die USA!

Wer hat denn die Sprache einer Region dafür verwendet, dies als Grund für eine Angriffskrieg zu nutzen? Was ziehst du denn da für Schlüsse?

Es ging einzig und alleine um deine Kreml-abwertende Aussage Demnächst kommen noch so Sätze wie „in der Ostukraine reden viele russisch… blablabla“ dann haben wir das ganze Kremlgeblabber zusammen.

Zitat von The_Iceman

Hilfe spinnst du dir einen Müll zusammen.

So, es reicht langsam Jungs. Hört auf mit euren Beleidigungen!

Warum müsst ihr immmer ausfallend werden, wenn euch Argumente und Tatsachen nicht ins Weltbild passen?

Ich habe kein Problem damit, hier mit meiner Meinung alleine zu stehen, ich argumentiere aber sachlich und kann alle Aussagen belegen.

Es gibt dafür Dokumente und Beweise, und es wurde darüber berichtet, sogar in den Russland-kritischen bzw. Putin-hetzerischen Medien wie Spiegel, Focus und Welt. Also für euch eigentlch seriöse Medien, wie ich finde.

Siehe:

https://www.welt.de/politik/auslan…der-Russen.html

Siehe:

https://www.spiegel.de/ausland/nato-o…16-2cd6d3285295

Zitat von Sehmax

In Teilen von z. B. Berlin dominiert türkisch als Muttersprache.

Müssten wir die dann widerstandslos an Erdogan abtreten, falls der sie beanspruchen sollte?

Das ist doch Bullsh*t.

Es ging um die abwertende Aussage vom Ravensburgfan:

Demnächst kommen noch so Sätze wie „in der Ostukraine reden viele russisch… blablabla“ dann haben wir das ganze Kremlgeblabber zusammen.

Tja, es ist halt mal so, was kann ich dafür?

Zitat von trekronor

Verstehst du es nicht? Die NATO kann sich nicht ausweiten, wie ein Efeu an einem Haus. Das geht nicht automatisch. Ein Sportverein kann sich auch nicht ausweiten, genau wie eine Krankenkasse. Man muss jeweils einen Antrag stellen. Eine Person beantragt Aufnahme. Nicht Verein, Krankenkasse, NATO verliebt ein und dehnt sich aus.

Staaten wollen Mitglied der NATO sein, was ihr gutes Recht ist. Ist das so schwer zu verstehen?

Es liegt an der NATO, entsprechende Anträge anzunehmen oder eben nicht. Eben dieser Punkt wurde damals mit Rußland so vereinbart. Deutschland, USA, Frankreich und GB gaben das Versprechen ab. Russland bzw. die damalige Sowjetunion vertraute dem Westen und lösten den Warschauer Pakt auf. Ein paar Jahre später brach die USA Ihre Versprechen, die NATO-Osterweiterung nahm ihren Lauf...

Zitat von OlafSBR

Das ist leider einer Verdrehung der Tatsachen. Nicht die NATO hat sich nach Osten ausgedehnt, sondern die ehemaligen Warschauer- Pakt- Staaten + das Baltikum sind in die NATO gekommen. Diesen Anträge wurden einstimmig zugestimmt, bis auf Georgien und die Ukraine- hier hat Deutschland sein Veto eingelegt, gegen den Willen aller anderer. Man hat im Übrigen auch Russland den gleichen Weg angeboten.

Im Übrigen wurden all diese Aufnahmen mit den Russen besprochen und deren Antwort war wortwörtlich: „es ist das Recht eines jeden souveränen Staates sich dem Bündnis anzuschließen das es möchte.“ Nachzulesen in der NATO- Russland- Akte und für die EU gibt es ein ähnliches Dokument.

Das sind die Tatsachen und nicht das, was Putin seit 2008 in seinen Ansichten (Münchner Sicherheitskonferenz) geändert hat. Seine eigene Unterschrift ist unter diesen Papieren!

Was mit einem Staat passiert, der nicht unter dem Schutzschirm der NATO ist, erleben wir gerade live, brutal und in Farbe in der Ukraine, denen Putin einfach ihre Existenzberechtigung abspricht und dabei bereit ist über Leichen zu gehen. Die USA wiederum haben sich weitestgehend aus dieser europäischen Angelegenheit herausgehalten und sogar die Deutsche- Apeacement- Politik mit Russland unterstützt, auch wenn man immer vor Nordstream2 gewarnt hat. Die USA sind hier also überhaupt nicht das Problem, sondern die Politik von Putin ist es und natürlich auch die europäisch- deutsche Politik, die wegen billiger Energie sogar die Hühneraugen zugedrückt hat.

Der Kriegsgrund- die Ukraine dürfe kein NATO- Mitglied werden, ist absolut an den Haaren herbeigezogen, denn dieser Punkt wurde bereits 2009 abgeräumt und später immer wieder, zum Leidwesen der Ukrainer, bestätigt. Das gilt im gleichen Maße für die angebliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Wir haben uns an jedes Komma der Vereinbarungen gehalten, mit der Folge, dass die s.g. Ostflanke bis vor sieben Wochen total verwaist war. Jenseits der Grenze sah das ganz anders aus. Da wurden sogar Mittelstreckenraketen stationiert, deren Existenz seit dem Vertrag von Reykjavik verboten war. Die Strecke Kaliningrad- Berlin kann in weniger als 5min zurückgelegt werden.

Ergo: wir haben im Nachhinein betrachtet genau zwei Fehler begangen: 1.) wir haben uns von russischer Energie abhängig gemacht und 2.) wir haben Georgien und die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen. Dann hätten wir den Salat jetzt nicht.

Alles anzeigen

Servus,

ha, das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation der Sachlage. Die NATO hat sich ganz klar nach Osten ausgedehnt, das lässt sich nun wirklich nicht leugnen und dafür existieren auch entsprechende Dokumente. Der Deal war damals, dass der Warschauer Pakt sich auflöst, und die NATO im Gegenzug eben keine Osterweiterung vornimmt. Der deutsche Diplomat Jürgen Chrobog schrieb dazu über ein Treffen der USA, GB, Frankreich und Deutschland im März 1991: "Wir haben deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus ausdehnen".

Entsprechende Schriften aus dem britischen Nationalarchiv bekräftigt die russische Aussage, dass die NATO gegen dieses Versprechen von 1990 verstieß. Diese Tatsache gilt es immer im Hinterkopf zu halten, wenn man jetzt die Aktivitäten seitens Russland bewertet...

@Paul_Jürgen: Tja, ich kann den destruktiven Move von Putin auch nicht verstehen...

Zitat von Paul_Juergen

jetzt vergleichst Du wieder mit dem Golfkrieg - passt aber auch nicht,

Wer hat diesen angefangen, in dem er ein Nachbarland überfallen hat??

Haben da die einmarschierenden Alliierten bevorzugt die Zivilbevölkerung massakriert ??

Hmm, fällt mir gerade auf, die Amis haben ja sogar angefangen mit Atomwaffen einzusetzen. Da hat putin sicher auch das Recht dazu.

Lt. Hussein stahl Kuwait das irakische Öl. April Glaspie (amerikanische Botschafterin) sagte Hussein am 27.07.90 zu, sich nicht in einem Krieg zwischen Irak und Kuwait einzumischen. Hussein marschierte daraufhin am 02.08.90 in Kuwait ein. Dann geschah die sog. Brutkastenlüge, die für 10 Millionen US-Dollar durch die PR-Agentur Hill % Knowlton inszeniert wurde und die amerikanische Bevölkerung für einen Kriegseintritt umstimmte.

Das Ergebnis ist bekannt, der Krieg forderte 150.000 Tote, basierend auf einer Lüge...

Auch beim nächsten Irakkrieg ging eine Lüge voraus. Der damalige US-Außenm. Colin Powell gab am 09.09.2005 öffentlich zu, hinsichtlich Stichwort Massenvernichtungswaffen, 2003 vorsätzlich gelogen zu haben. Die Bilder mit dem Röhrchen hat man ja noch immer vor Augen...

Man sieht also gut an den Golfkriegen 2. und 3. wie:

1. Die Medien bewusst gelogen haben.

2. Führende Politker bewusst gelogen haben.

und nur dadurch die 2 Kriege entstanden konnten...

Hat sich jetzt natürlich alles geändert, und in den Medien erfahren wir nur die reinste Wahrheit, und Politker haben endlich das Lügen eingestellt...

Tja. Jeder Krieg wird letztlich dreckig geführt, von beiden Seiten.

Damals im Golfkrieg gab es auch keine präzisionsgelenkten "Smartbombs", wie uns die Amerikaner weismachen wollten.

Zitat von Maus

Also dieses Empfingen, dass das eine positive PR-Maßnahme (von Amazon selber) sein könnte, das dürftest du sehr exklusiv haben.

"Bei uns sind Arbeitsbedingungen so prekär, dass die Mitarbeiter nicht mal richtig auf die Toilette können, aber immerhin pissen sie in Flaschen und nicht am nächsten Baum..........Alles Super......... "

O.K. Positive PR-Maßnahme ist holperig formuliert. Schau, wie man das präsentieren kann bzw. wie ich es meinte:

News: Amazon verbessert die Arbeitsbedingungen für seine Mitarbeiter und hilft gleichzeitig der Umwelt!

Der Konzern verteilt die Tage kostenlose Urinflaschen an seine Kuriere. Somit ist sichergestellt, dass die Fahrer ihre Notdurft sicher und hygienisch verrichten können und gleichzeitig die Umwelt vor starken Harnbelastungen geschützt wird, teilte ein Sprecher des Unternehmens am Montag mit...

Was für ein Thema. Könnt ihr euch noch an die Tour de France erinnern von früher? Da haben die Fahrer es auch einfach laufen lassen, ist jetzt verboten glaube ich. Es war ja nicht umsost oft die Rede vom Gelben Trikot...

@ Paul_Jürgen:

Ja, die Dämonisierung Putins hat eine neuen Höchststand erreicht. Ich sag hier jetzt einfach mal spontan: Zu Recht!

Was aber wiederum gar nicht geht, und ich hoffe, darüber braucht man ebenso nicht diskutieren, sind die Aussagen von ukrainischer Seite von z.B. Melnyk:

Jetzt sind alle Russen unsere Feinde! Da kommt einem einfach das kalte Kotzen...

Er kann sagen, Putin ist unser Feind, die Regierung, die Sodaten... Aber alle Russen in Sippenhaft zu nehmen? Ein Riesenvolk, das größte Land der Erde?

Zitat von Maus

Und Kriminalität willst du auch bekämpfen, in dem du die Polizei abschaffst, oder zumindest entwaffnest........

Feuer mit Benzin zu bekämpfen hat halt in den seltensten Fällen funktioniert...

Zitat von Andi(EVL)

1. Oh du hast Putin einen Verbrecher genannt. Na dann ist ja alles gut. MIt deinem zweiten Satz disqualifizierst du dich für jegliche weitere Diskussion. weshalb das mein letzter Post zu einem deiner glorreichen Posts ist.

2. Nein, du versuchst ja nicht gerade einen Angriffskrieg zu relativieren... Jemand der objektiv beurteilt, kann die Schuld hier und jetzt(!) nur einem Einzigen geben. .

3. Whataboutism at its best. Es spielt IM MOMENT keine Rolle was irgendein Land jemals getan hat. Was haben denn die Spanier in Amerika getrieben? Die Mongolen? Die Osmanen? Die Römer? Spielt JETZT gerade keine Rolle. Übrigens der zweite Punkt mit dem du dich für weitere DIskussionen disqualizfizierst. Mit Whataboutism zerstört man jegliche Diskussionen.

2. Das ist deine Meinung. Dieser Krieg hat wie jeder Krieg seine Ursachen. Putin ist nicht einfach so in die Ukraine marschiert, dafür gab es Gründe. Das soll keine Entschuldigung sein, nachwievor ist er dafür verantwortlich. Punkt. Anderseits war es ja klar, dass er irgendwann reagieren musste. Wenn du seit Jahren geschubst, provoziert und bedroht wirst, deine Familie mißhandelt wird, kann es ja auch sein, das du ausrastest und zuschlägst. Bist dann du zu 100% alleinschuldig?

3. Es geht mir um die verlogene Doppelmoral. Das Narrativ lautet nunmal seit Jahren: Putin ist der Böse. Das ist mir zu plump, zu einfach, zu hetzerisch...

Mit dem Whataboutism muss ich dir Recht geben, es gibt keine Gleichheit im Unrecht...

Zitat von ravensburgfan

Den Beitrag davor (#1058) kann man diskutieren und ich stimme dir vielleicht sogar bei allen Punkten zu. Aber die Schlussfolgerung daraus die du einen Beitrag später ziehst ist einfach nur oberster Quark.

Demnächst kommen noch so Sätze wie „in der Ostukraine reden viele russisch… blablabla“ dann haben wir das ganze Kremlgeblabber zusammen.

Punkt 1: O.K. Kann man diskutiern. Ich bin halt Pazifist und generell gegen Krieg und grundsätzlich gegen dt. Waffenlieferungen in die Ukraine. Du hast ne andere Meinung. Dein gutes Recht.

Punkt 2: Wiki über die Ostukraine:

Die Bewohner russischer Abstammung konzentrieren sich vor allem in den größeren städtischen Ballungszentren. In den größeren Städten und besonders in den Oblasten Donezk und Luhansk dominiert das Russische als Muttersprache, wobei Russisch auch von vielen Ukrainern als Verkehrssprache verwendet wird.

Zitat von trekronor

Nachdem ich deine Ausführungen gelesen habe, ist mir die Zeit für eine Diskussion zu schade. Sorry dafür.

Ich akzeptiere deine intellektuelle Bankrotterklärung...

Zitat von trekronor

Gescheite Schlussfolgerungen triffst du deshalb aber trotzdem nicht.

O.K. Mit welcher Schlussfolgerung bist du nicht einverstanden...

Zitat von Andi(EVL)

Ich persönlich sah bislang in Russland weder das absolut böse noch den besten Freund. Ich war da auch ein bisschen naiv wie viele Deutsche.

Aber jetzt nachdem Putin einfach mal in ein souveränes Nachbarland einmarschiert aus völlig lächerlichen Gründen und teilweise zivile Ziele vernichtet werden hab ich wenig Verständnis für Leute, die Putin noch versuchen zu verteidigen oder sogar versuchen ihm die Opferrolle zuzuschreiben.

1. Habe ich Putin einen Verbrecher genannt, siehe # 10.058. Du kannst mir gerne mitteilen, welchen Teil des Satzes du jetzt nicht verstanden hast...

2. Ich versuche, immer möglichst objektiv zu bleiben. Demzufolge hege ich keine Sympathien für Putin oder für Biden oder für sonstwen. Der Punkt ist aber, dass:

3. Die USA in den letzten Jahrzehnten schon in vielen Ländern einmarschiert ist und dort für Millionen von Toten gesorgt hat, und das alles auf Basis von Lügen. Siehe Pearl Habor, Irak (2mal), Lybien... Stichwort Brutkastenlüge, Stichwort Lüge über Massenvernichtungswaffen...

Zitat von Maus

Wieviele Rubel gibt es pro Post?

Ja, sehr witzig, gratuliere!

Es kann schon sein, dass irgendwo aus Moskau Geld fließt an irgendwelche Influencer oder Institute.

Aber was ist das gegenüber dem monströsen Pro-USA-Propagandaapparat, der seit fast 80 Jahren am laufen ist?

Atlantikbrücke, diverse Thinktanks, Trilaterale Kommision, Young-Leaders Programm, Council of Foreign Relations, NATO...

Ich meine ich interesse mich wirklich für Geopolitik, aber wenn eure einzigen Beiträge Witze sind oder irgendwelche Smileys...

Servus,

da hat sich keiner mit Ruhm bekleckert, ich erinnere nur an das Massaker an den 42 Russen 2014 in Odessa oder an die Tausenden toten Russen im Donbass (Putin sprach von Genozid).

Weitere äußerst fragwürdige Waffenlieferung des Westens werden den Konflikt sicher nicht beenden sondern für nur noch mehr Tote sorgen. Mit deutscher Hilfe...

Servus,

die Ukraine ist das Zünglein an der Waage in vielen weltpolitischen Fragen.

Für Russland ist die Ukraine von entscheidender Bedeutung! Es ist aus Russlands Sicht natürlich extrem wichtig, dass die Ukraine unabhängig bleibt und kein NATO-Staat wird. Der Punkt ist aber, dass die NATO sich seit 1990 kontinuierlich - trotz ursprünglich anderslautenden Versprechen - nach Osten ausgedehnt hat und die Ukraine seit 2018 offiziell eine NATO-Mitgliedschaft anstrebt. Man stelle sich nur mal kurz vor, Rußland strebe eine massive millitärische Stationierung in Mexiko an der USA-Grenzen an...

Natürlich steht hinter der NATO seit jeher maßgeblich die Weltmacht USA bzw. deren geopolitischen Interessen. Schließlich ist die jahrzehntelange Stellung der USA als Weltmacht durch u.a. die Bricsstaaten/speziell China ins Wanken geraten, und in keinem Land der Welt ist der militärisch-industrielle Komplex so gigantisch wie in den USA. Die USA braucht also Kriege, um wirtschaftlich zu überleben, könnte man sagen. Um Kriege zu führen, braucht die USA Rohstoffe, vor allem Öl und Gas. Und da sind wir wieder bei Rußland. Jelzin "verschenkte" damals die Bodenschätze an die USA, Putin setzte dem vor 20 Jahren ein Ende und der Haß von den USA auf Putin wuchs und die Dinge entwickelten sich eben so wie sie sich nunmal entwickeln...

Freilich ist der Einmarsch Putins in die Ukraine ein Verbrechen und Putin ist ein Verbrecher, das will ich gar nicht leugnen. Aber Drohnenmörder Obama ist auch ein Verbrecher, und die Bushs, welche diverse völkerrechtswidrige Angriffskriege vom Zaun brachen ebenso usw. Wie hat Deutschland denn damals darauf reagiert? Wir wissen es alle...

Zum Ende will ich noch auf die Rede von Georg Friedmann vor dem Chicago Council 2015 hinweisen. Könnt ihr jederzeit bei YT im Original ansehen. Friedmann war damals CEO von STRATFOR, einem der größten ThinkTanks der USA.

„Das Hauptinteresse der US-Außenpolitik während des letzten Jahrhunderts, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland, weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse galt sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt…

Zitat von Paul_Juergen

Ich sage es mal ganz hart. Was in - beispielsweise - Ruanda passiert- ist bedauerlich, aber das in der Ukraine entwickelt sich langsam für uns existenziell gefährlicher. Und wir müssen bei aller „Gutmenschenart“ auch auf unsere Existenz und Sicherheit sehen. Wir müssen im eigenen Interesse endlich auch die Vorgänge in der Welt mal auch danach beurteilen wie sie sich auf uns auswirken, sonst ist bald aus mit überhaupt irgendwo helfen. Das machen andere Länder auch so, ohne schlechtes Gewissen

Bei den letzten Sätzen bin ich absolut deiner Meinung.

Ich hoffe, dass du erkennst, warum viele Menschen dem Westen jetzt eine heuchlerische Doppelmoral vorwerfen.

Warum werden denn Kriege überhaupt geführt? Es geht einzig um geopolitische Interessen, um nichts anderes.

Und die Ukraine ist aus vielerlei Hinsicht eines der wichtigsten Länder der Welt und schon seit Jahrzehnten auf der Agenda der Mächtigen..,.