Und noch ein Link (weiss nicht, ob er evtl. schon gespostet wurde).
https://www.ardmediathek.de/daserste/video…QzYmU2YTg2MGRl/
Frau Maischberger ist vollkommen fassungslos (ab ca. 5:50), dass jemand an einem Corona-Dogma rüttelt.
Etwas plakativ: Streek sagt, dass anlasslose Tests ziemlich sinnlos sind und der tägliche Zahlenfetischismus bzgl. der PCR-Positiven ebenfalls.
Alles anzeigenMerkwürdig
Überall auf der Welt kommen angesehenste Studiengruppen (hier Milgroom von der Cornell University als Seniorautor) zu dem Schluß, wie gravierend falsch positive Tests auch in niedrigen Prozentbereichen sind
https://www.medrxiv.org/content/10.110…4.26.20080911v3
Aus dem Text zur Rate falsch positiver Ergebnisse:
Each EQA enrolled between three and 174 participating laboratories, which together provided results for 4,113 blind panels containing 10,538 negative samples, of which 336 (3.2%) were reported as positive (Table 1).
Zu den Folgen siehe unter Impacts
Bloß Herr Droste findet das alles überhaupt nicht relevant
Japp.
Jeder Statistiker und jeder Naturwissenschaftler, der sich ein bisschen mit diagnostischen Tests beschäftigt, weiß, dass bei niedriger Prävalenz die Falsch-Positiven auch bei guten Test mit hoher Spezifität richtig durchschlagen.
Natürlich wissen die Experten das auch beim RKI. Das windelweiche Statement vom RKI zum Thema "Falsch-Positive" spricht Bände.....
Und - um mir endgültig die Facepalms abzuholen: Einige der kaltgestellten Experten hatten dieses Problem von Anfang an vollkommen korrekt thematisiert.
Aber da muss man schon zwischen dem Mob vorm Reichstag und der Bewegung "Querdenken 711" differenzieren.
Die SZ versucht das
In dem Punkt liegst du allerdings falsch:
"(...)Das ICOSARI-Sentinel umfasst seit 2014 ca. 6 % der stationär in Deutschland aufgenommenen Patienten. Patienten mit akuter respiratorischer Erkrankung der unteren Atemwege (ICD-10-Codes J09-J22) und einer COVID-19-Diagnose (U07.1!, laborbestätigte SARSCOV-2-Infektion) werden als SARI-COVID-Fälle bezeichnet. Im Rahmen dieser Auswertung wurden SARI-COVID-Fälle mit einem Aufnahmedatum in den Kalenderwochen 10/2020 bis 18/2020 betrachtet. In diesem Zeitraum wurden 79 % der SARICOVID-Fälle (zum Datenstand 18.8.2020) stationär aufgenommen."
Passt doch?
In KW 10 bis 18/2020 wurden 1.426 SARI-Covid-Fälle aufgenommen.
In KW 3 bis 11 wurden in den Jahren 2015 bis 2019 insgesamt 69.573 SARI-Grippe Fälle aufgenommen
--> pro Jahr für KW3 bis 11 also 69.500 / 5 = 13.900, d.h. ca. 10x so viele, wie SARI-Covid-Fälle
Stimmt, die Einschränkung hatte ich übersehen. Ändert aber nicht soviel, denn der Vergleich ist trotzdem verzerrt. Laut Artikel fallen 58% der stationären Aufnahmen in die KWs 3 - 11 in den jeweiligen Grippejahren. Bei Corona ging es ja ab der KW 9 erst richtig los. Ich halte es für eine nachvollziehbare These zu behaupten, dass das dann schnell wärmere Wetter durchaus geholfen hat. Aber das ist nunmal die Methodik des Artikels. Die absoluten Zahlen stehen da übrigens auch alle drin.
Und ich sehe nicht, wo ich die Begründung verbessern muss. Zu sagen "schau, es gibt absolut so wenig stationäre Fälle mit Corona" ohne dabei zu berücksichtigen, dass a) die Jahreszeit für Corona günstiger war, b) massiv etwas gegen die weitere Verbreitung von Corona getan wurde und c) man nicht weiß auf welche Gesamtmenge der Infizierten sich diese absolute Zahl bezieht - das ist für mich kein Argument diese Zahlen so positiv zu sehen, wie Du es durch den fett hervorgehobenen Satzteil andeutest.
Das war übrigens auch gar nicht der Zweck der Studie, festzustellen, ob Corona oder Influenza zu mehr stationären Fällen führt. Das nervt mich, bzw. hat mich damals auch bei der Drosten-Studie zur Virenlast bei Kindern schon genervt, dass man Sachen aus einer Studie rauslesen will für die sie gar nicht gemacht wurde. Damals ging es rein um die Virenlast, nicht wie oft interpretiert um die Infektiosität, hier geht es nur um den Vergleich von schweren Verläufen.
Weiß nicht, ob es in diesem Rahmen hier Sinn macht, das weiter zu vertiefen? Ich versuche (meist vergeblich) meine Beiträge kurz zu halten, damit sie noch halbwegs lesbar bleiben. Durch das Weglassen von (vermeintlichen) Selbstverständlichkeiten und anderen Auslassungen kann es zu Missverständnissen kommen.
Es ist zB korrekt, dass der Artikel einen anderen Zweck verfolgt, nämlich die Schwere der SARI-Erkrankung bei Patienten mit bzw. ohne SARS-Cov2-Infektion im Krankenhaus zu vergleichen. Das ist sehr interessant.
Steht aber ja doch schon im verlinkten Artikel und die Ergebnisse hattest Du ja schon zusammengefasst.
In der vorgestellten Untersuchung gibt's übrigens ebenfalls ordenlich "Bias", den man diskutieren könnte.
Zusätzlich zu diesen Ergebnissen habe ich 3 Gedanken vorgestellt. Die kann man inhaltlich diskutieren, ignorieren oder reflexartig ablehnen.
Wie bereits gepostet, habe ich die Zahlen des Artikels aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet. Ein gewisser "Bias" mag dabei sein, den hast Du aber immer. In guten Studien wird der auch ausführlich diskutiert.
Je nach Blickwinkel kann man mit mehr oder weniger guten Argumenten uA Folgendes aus dem Artikel ableiten:
* SARI-Patienten (Covid19) im Krankenhaus haben einen signifikant schwereren Verlauf als SARI Patienten mit Influenza (Bias zB: wenig Erfahrung in der Behandlung von Covid19-Patienten. Deshalb ja auch: spanndend, ob sich die Zahlen annähern)
* Vergleicht man die Anzahl der SARI-Patienten (mit Covid 19) mit der Anzahl der SARI-Patienten (mit Influenza) über den Zeitraum der 9 Wochen mit der jeweils stärksten Ausbreitung, so ist die Anzahl der ins Krankenhaus eingewiesenen SARI-Patienten mit Influenza ca. 10x so hoch, wie diejenige der Covid19-Patienten. Als Bias kann man die von Dir genannten Gründe diskuieren. Interessant bleibts mE trotzdem.
1) Zitier mich bitte korrekt., Ich habe nicht gesagt, dass man "viel gelernt", ich habe mich gefragt "ob man viel gelernt" hat. Ich habe gefragt, "ob sich die Werte angleichen", du machst daraus ein "noch weiter angleichen". Damit suggerierst Du es gäbe einen Angleichungsprozess, das gibt aber die Quelle nicht her, weil die keinen Vergleich über verschiedenene Zeiträume beinhaltet. Die Quelle sagt aus, dass schwere Verläufe bei SARS-Cov2 signifikant häufiger schwerer verlaufen als bei anderen Atemwegsinfektionen. Nicht mehr, nicht weniger. Und für einen Grippevergleich gehört keiner ans Kreuz genagelt, sondern für eine Gleichsetzung gab es Kritik. Linguistisch kommt da noch das Problem dazu, dass in Deutschland Grippe und Erkältung nicht trennscharf verwendet werden, d.h. bei vielen Leuten wurde der Vergleich nicht zwischen Corona und der "echten Grippe", sondern zwischen Corona und einer harmlosen Erkältung gezogen. Und das ist hanebüchen-.
2) Ja, das ist interessant. Ein Erklärungsansatz muss man aber hier sehen: Bei den anderen Atemwegsinfektionen aus den vergangenen Jahren wurde keinerlei Unterscheidung gemacht, woher diese Infektion kam. Vermutlich, weil es die Daten nicht gibt. Es wurde nur die Diagnose, nicht die Ursache dafür betrachtet. Es ist also aus den Daten nicht belegbar, dass der unterschiedliche Prozentsatz der eingelieferten Kindern nur zwischen Corona und Influenza besteht. Es gibt da ja z.B. noch den unschönen RS-Virus, der ebenfalls zu einer schweren Atemwegsinfektion führt, der aber hauptsächlich nur Kindern im ersten Lebensjahr wirklich gefährlich ist. Da muss man vorsichtig sein mit allgemeinen Schlussfolgerungen.
3) Absolute Zahlen sind auch nur ein Teil der Wahrheit, denn während man bei Corona ungefähr die Zahl der Infizierten weiß, ist das bei der Grippe und den anderen Infektionstypen völlig unbekannt. Zudem muss man berücksictigen, dass eine Grippesaison in der Regel von Herbst bis Frühling geht und Corona uns - zum Glück - erst am Ende der Grippesaison erreicht hat. Sich allein auf die absolute niedrige Zahl zu berufen, das halte ich für trügerisch und gefährlich.
1. Korrekt. Sorry, da habe ich unbeabsichtigt meine eigene Einschätzung einfliessen lassen.
Also:
Ich bin der Meinung, dass man bzgl. der Behandlung von Covid 19 Patienten viel dazu gelernt hat
Ich bin gespannt, ob sich die Zahlen zur Schwere der SARI-Fälle im Krankenhaus weiter angleichen
2. Stimmt, es gibt nicht nur Influenza als Ursache für Krankenhauseinweisungen wegen SARI. Das ändert nix an der Grundaussage: Aus dem Artikel geht hervor, dass es (fast) keine Kinder gibt mit SARI auf Grund von SARS-Cov2
3. Hier liegst Du daneben. Wie dem Artikel zu entnehmen ist, beziehen sich die Zahlen der Grippesaisons immer auf die KW3 bis KW11. Ich geh davon aus, dass Du den von Dir verlinkten Artikel gelesen hast. Dort hast Du nur die relativen Zahlen, ich habe die absoluten Zahlen noch dazu geliefert. Wer Lust hat, kann sich's ausrechnen.
Was dabei rauskommt finde ich extrem interessant. Es beleuchtet die Zahlen des Artikels aus einem anderen Blickwinkel. Wer will, kann das natürlich auch gern als "trügerisch" oder "gefährlich" auslegen. Dann aber bitte mit einer besseren Begründung.
Alles anzeigenFalsch, es wurden nicht Experten, die sich anhand
wissenschaftlicher Daten - an denen es massiv
mangelte und die erst nach und nach vorliegen -
mit der Thematik beschäftigen „ans Kreuz gena-
gelt“. Das wurden die vermeintlichen (!) Experten,
die diesen Vergleich Corona/Grippe zur Verharm-
losung einer Pandemie mit weitreichenden Folgen
und Langzeitfolgen hergenommen haben
Seh ich komplett anders und wir werden uns da vermutlich auch nicht einig werden. Was sind denn "vermeindliche" Experten und was sind "echte" Experten?
Menschen mit naturwissenschaftlichem, medizinischem oder epidemiologischem Hintergrund haben sich kritisch mit den vorliegenden Daten und den daraus abgeleiteten Massnahmen auseinandergesetzt.
Du sagst, die "vermeindlichen" Experten sind zu Recht als Verharmloser "ans Kreuz genagelt worden", weil sie keine "richtigen" Experten sind.
Die "richtigen" Experten lagen zwar oft daneben, aber das ist dann halt das Wesen der Wissenschaft....
Stimmt, so funktioniert Wissenschaft. Gilt aber nicht nur für ein paar "richtige" Experten!
Covid19 wird ja oft mit der Grippe verglichen, ist auch durchaus berechtigt. Das RKI hat sich jetzt einmal angeschaut wie die schweren Verläufe (schwere akute respiratorische Erkrankungen nach ICD-10 Code) von SARS-COVID und denen von anderen Grippewellen unterscheiden. Ergebnis: Letalität und Beatmungsdauer ist signifikant höher. Kurz gesagt, schwere Verläufe gibt es sowohl bei Corona wie auch bei der Grippe, bei Corona verlaufen die schweren Verläufe im Schnitt aber schwerer:
https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile
Interessant wäre über die Zeit zu beobachten, ob man im Verlauf der Pandemie in der Behandlung "gelernt" hat und sich die Werte angleichen.
Finde ich extrem interessant. Dazu 3 Gedanken:
* vor nicht allzu langer Zeit wurden Experten für den Grippevergleich als Verharmloser ans Kreuz genagelt. Nun zeigen die Daten des RKI, dass bzgl. der Krankheitsschwere ein Vergleich alles andere als abwegig ist. Ich sehe es wie Lone Wolf: Man hat bzgl. der Covid19-Behandlung viel gelernt. Es wird interessant zu sehen, ob sich die Zahlen zur Krankheitschwere zukünftig noch weiter angleichen.
* Kinder und Jugendliche bis 15 werden praktisch nie mit einer durch SARS-Cov2 verursachten schwer verlaufenden Atemwegsinfektion (SARI) ins Krankenhaus eingeliefert. Bei während der Grippewellen der Jahre 2015-2019 ins Krankenhaus eingelieferten SARI-Fälle lag der Anteil der Kinder im Mittel bei 17,2%
* Es wurden während der Grippesaisons bis 2019 im Mittel ca. 10 Mal soviele SARI-Fälle ins Krankenhaus eingeliefert wie jetzt in der "Corona-Saison" (69.573 Fälle in 5 Grippesaisons / 1.426 Fälle aus der Coronasaison).
Alles anzeigenDu beklagst Söders überzogenen Aktionismus und seine Panikmache, im gleichen Atemzug machst du Aussagen, die ähnlich pathetisch klingen, wie "Kinder wird bei 30 Grad zugemutet Mundschutz zu tragen.." oder belegbare Tatsache in Zweifel zu ziehen -
"..die Infiziertenzahlen gerade besorgniserregend stark ansteigen.."
Aussage:
- Mundschutztragen bei Kindern - Das ist in der Tat ein einschneidendes Ereignis, und alles andere als angenehm, das ist allen bewußt.. Aber, damit wird den Kindern auch ein stückweit das Bewußtsein geschärft, mit was wir es gerade zu tun haben. Nämlich, eine ernsthafte Viruserkrankung, die eben gerade hauptsächlich über die Atemluft übertragen wird, der momentan nicht behandelbar ist, und teilweise mit dramatischen Folgen einhergeht. Man muß es nicht dramatisieren, darf es aber keineswegs als harmlos oder nahezu nicht existent hinstellen, und das suggerierst du tatsächlich mit diesem, deinem "Zahlenbashing" - Zu dieser Wahrheit gehört auch, wenn sich ein Kind anstecken sollte, was eben kein Mundschutz getragen hat, und dann einen schweren Verlauf hat, dann ist das Malheur bestimmt größer als das tragen eines Mundschutzes, oder bis du da etwa anderer Meinung? - Es geht um eine sinnvolle Prävention, und nicht um Personen zu schikanieren - Wenn die Abstandsregel nicht eingehalten werden können sind das eben die griffigsten Maßnahmen - Punkt -
Außerdem - was spricht dagegen, dass man in solchen extremen Ausnahmesituationen, die du da ansprichst, den Lehrkräften durchaus zu erlauben, mal "eigenmächtig" kurze flexible Pausenintervalle in dem Unterricht einzubauen, wo man alle Fenster öffnet, für eine Durchlüftung sorgt, und die Kids mal kurz Ihren Mundschutz weglegen können. - Wobei gerade Bayern den Vorteil hat das die Schule erst Mitte Sebtember wieder beginnt und wir mit solchen Temperaturen kaum noch rechnen müssen..
-..Infiziertenzahlen gerade besorgniserregend ansteigen -
Das ist für mich keine Interpretationssache sondern leider die Wirklichkeit!!! - Hinter jeder dieser nüchternden Zahlen steht auch ein Schicksal - Es muß nicht immer gleich zum "worst case" kommen, keine Frage, aber dieser Betroffene ist potentieller Überträger, der wiederum andere anstecken kann und auch wird - (siehe diverse Hotspots, wo dies ja hinreichend passiert ist). Und es ist überhaupt nicht gewährleistet, dass es dann bei diesen Personen zum harmlosen Verlauf kommt.
Mag sein, dass nicht alle Entscheidungen immer bis ins letzte Jota so passen, aber ich bin der Meinung Risiko kann man beim Glücksspiel nehmen, nicht bei einer Erkrankung mit solchen ernsthaften Folgen. Ich finde daher den Ansatz "wehret den Anfängen" erstmal richtig - "Safety first" hat man ja auch bei der damaligen auftreten von AIDS nicht ernsthaft in Abrede gestellt ..
3 % von .. mag ja für dich harmlos klingen - für mich sind das 3 % zuviel - Und vergiß nicht diese Pandemie hält sich nicht an starren Zahlen - Sie ist dynamisch - Wer die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung erhöht spielt mit dem Feuer: Italien, Spanien und auch Amerika, China zeigen ja ganz klar was passieren kann, wenn wir uns nicht adäquat verhalten.. Es heißt eben frühzeitig Tendenzen zu erkennen und dagegen zu steuern.
Ich sehe Söder nicht so negativ wie viele hier - Ich bin fest überzeugt, dass seine handlungsweise auch mit seinem christlichen Weltbild zu tun hat - das eben "der Erhalt des Lebens " für Ihn an erster Stelle setzt. Ich finde das prinzipiell, die richtige Entscheidung - Lediglich nur Empfehlungen und Appelle an den gesunden Menschenverstand oder dem Anmahnen stattgeben, das man ja schließlich mündig sei, und gänzlich für sich allein verantwortlich ist, hat doch gezeigt was eine Vielzahl der Leute darunter verstehen.. Ich sag es mal ganz deutlich - Es entspricht nicht meinem Wesenszug mich mit einer Art "Inschallah Einstellung" in die Abhängigkeit anderer zu begeben, in der Hoffnung das sich nun meine Mitbürger generös dafür entscheiden, die Gegenmaßnahmen einzuhalten, oder auch schlicht Rücksichtnahme zu zeigen. Mündigkeit setzt auch Verantwortungsbewußtsein voraus, das ist aber leider nicht bei allen so ausgeprägt ist, wie es sein sollte, um eben keine verbindlichen Verhaltensmuster vorzuschreiben..Ich vermute, viele Leute verwechseln Regeln mit Maßregeln, dass evtl. Ihrem Ego nicht gut tut, und deshalb so vehement alles in Frage stellen, und kurz und klein reden..
Übringens...die von Dir getätigte Unterstellung, die meisten Leute würden alles Gesagte von unserem "Bayern-kini" einfach so kritiklos hinnehmen ist grundlegend falsch, ansonsten hätten wir nicht soviele divergente Meinungen in den verschiedensten Medien..
Es ist wohl eher so, jeder wägt für sich die Situation ab, und kommt dann zu einer für sich plausiblen Schlußfolgerung, dass muß aber eben nicht zwangsläufig bedeuten, dass man deine "Wahrheit" unterstützt. Es liegt, wohl eher daran welche Prioritäten ich setze, was für mich wichtig ist und was eben nicht..
Vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung mit meinem Post.
Die zentrale Aussage hast Du leider nicht verstanden (was vielleicht auch an meinem Text liegt 
).
Ich habe keine "Wahrheit". Ich wehre mich aber gegen das, was apodiktisch als Wahrheit jeden Tag verkündet und scheinbar von der überwiegenden Mehrheit als "unzweifelhaft bewiesen" akzeptiert wird. Die offiziellen Zahlen geben das meiner Meingung nach absolut nicht her. Alle einschränkenden (für viele auch: existenzbedrohenden) Massnahmen werden aber mit diesen Zahlen begründet.
Ich picke mir jetzt trotzdem nur mal den oben markierten Satz raus: 3% der Patienten, die mit schweren akuten respiratorischen Infektionen ins Krankenhaus eingeliefert wurden, hatten Covid19.
Der restlichen 97% hatten eine Infektion mit einem anderen Krankheitserreger.
Warum interessieren Dich denn die 97% gar nicht? Die sind genauso wie die 3% mit Covid wegen einer schweren akuten respiratorischen Infektionen im Krankenhaus!!!
Hier geht's nicht ums Verharmlosen oder ums Relativieren. Sondern um die Beleuchtung des momentanen Ist-Zustands anhand von tatsächlich belastbaren "offiziellen". Zahlen des RKI (warum die belastbar sind und die PCR-Test geleiteten nicht, will ich jetzt aber niemandem mehr zumuten. Wen's wirklich interessiert: die Methodik kann man sich ja auf der RKI-Seite anschauen).
Red Bull hat sich ja schon seit einiger Zeit extrem verdient gemacht um den deutschen und österreichischen Eishockey-Nachwuchs - und jetzt auch noch um die Gesprächskultur
https://www.servustv.com/droht-im-herbst-das-corona-chaos/
Etwas Abwechslung zu Maischberger, Lanz und Co
Musste mir leider gestern wieder Herrn Söder anhören. Und kapiere nicht, warum es in den Öffentlich-Rechtlichen (fast) keine kritischen Nachfragen gibt?
Es ist allgemein scheinbar vollkommen akzeptiert, dass
* die Infiziertenzahlen gerade besorgniserregend stark ansteigen
* wir in der zweiten Welle sind oder kurz davor
* SARS-Cov2 ein Virus ist, welches sich in seiner Gefährlichkeit und Aggressivität stark von anderen Auslösern von schweren respiratorischen Infektionen unterscheidet
* es ohne Zweifel bewiesen ist, dass das Maskengebot wesentlich dazu beigetragen hat, dass die Pandemie bei uns bisher "so glimpflich" abgelaufen ist
* Das Krisenmanagement von Bayern besonders gelungen ist (trotz der schlechtesten Zahlen pro 100.000 Einwohner von allen Bundesländern. Und die Erklärung Ischgl, Skifahrer, Südtirol wird anstandslos akzeptiert).
* Wir viele Hundert Milliarden Euro ausgeben für die Bewältigung der Corona-Folgen und immer noch keine vernünftige repräsentative Studie haben, die die wichtigen Fragen tatsächlich mal hinreichend sicher beantworten könnte. Die Millionen dafür wären extrem gut angelegt!!!
* es keine zentrale Qualitätsüberprüfung der vielen Labore gibt, die die PCR-Tests durchführen. Man kennt die Ergebnisse der Ringversuche. Aber sonst? Niemand lässt sich auf Aussagen zur Sensitivität und Spezifität festlegen. Dazu kommen im Routine/Massenbetrieb Fehler und Problem bei Probennahme,Transport, Zuordnung etc. Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist ein positiv gestesteter Patient tatsächlich positiv? Wird in allen Laboren auf 2 Genabschnitte getestet?
* dass lt. RKI 17.000 aktuell Infizierte (ok, positiv-getestete) eine extreme Ansteckungsgefahr bedeuten. Mit wie vielen Menschen muss ich Kontakt haben, um einen Infizierten zu treffen? ca. 5.000 (83 Mio/17.000). Und der müsste noch infektiös sein. Und mit dem muss ich dann auch noch lang genug Kontakt haben, dass er mich infizieren könnte. Und mein Immunsystem müsste so schwach sein, dass es tatsächlich zu einer Infektion kommt, etc.....
Natürlich ist die Rechnung blödsinnig. Zeigt aber, dass die Zahlen, mit denen wir hantieren, sinnlos sind. Etwas vereinfacht: Man verdopplt die Testanzahl und findet proportional mehr Positive. Wenn der Testanlass zumindest gleich geblieben wäre (ursprünglich symptomatisch oder Kontakt eines symptomatischen), dann wäre zumindest die Entwicklung der Infektionszahlen über die Zeit interpretierbar.
Und aus diesem Zahlenmüll leiten wir dann ab, dass unsere Kinder mit Mundschutz bei 30 Grad im Klassenzimmer sitzen müssen.
Oder dass wir zB mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für den Nachwuchs in Bayern eine Eishockeysaison einstampfen.
Hier noch eine Passage aus dem letzten RKI-Tagesbericht.
Im Umkehrschluss heißt das: 97% aller Patienten, die mit schweren akuten respiratorischen Infektionen ins Krankenhaus eingeliefert wurden, hatten kein Covid19, sondern eine Infektion mit einem anderen Krankheitserreger.
"Im Rahmen der ICD-10-Code basierten Krankenhaus-Surveillance von schweren akuten respiratorischen Infektionen (SARI) (ICD-10-Codes J09 bis J22: Hauptdiagnosen Influenza, Pneumonie oder sonstige akute Infektionen der unteren Atemwege) ist die Zahl der SARI-Fälle insgesamt in der 33. KW 2020 gestiegen. Die Zahl der SARI-Fälle befand sich in der 33. KW 2020 auf einem jahreszeitlich üblichen Niveau. Es wurden 3% der berichteten SARI-Fälle mit einer COVID-19-Diagnose (ICD-10-Code U07.1!) hospitalisiert"
Da Schweden ein Land ist das u.a. auch stark vom Export abhängig ist hat 'ihr' Weg wirtschaftlich wenig bis nichts bewirkt, was positiv hervorzuheben wäre und verhältnismäßig sind bis jetzt immer noch mehr Leute dort gestorben als in D. Außerdem haben sie eine ganz andere Bevölkerungsdichte mal abgesehen von den paar größeren Städten wie Stockholm usw. Man sollte Schweden aber auch mehr mit Norwegen und Finnland vergleichen, die ähnliche Gegebenheiten haben, um beurteilen zu können, ob der Weg Schwedens bezüglich der Inifiziertenzahl der absolut und auch verhältnismäßig zu den unmittelbaren Nachbarn an Corona Verstorben der bessere Weg, oder eben nicht der bessere Weg war bzw. ist.
Korrekt, Schweden ist wie D stark exportabhängig. Der Rückgang des BIP von 8.x% in Q2 ist krass (aber immer noch deutlich geringer, als bei einigen Lockdown Ländern und auch gerninger als in Deutschland). Das Argument mit der Bevölkerungsdichte passt mE auch nicht (mehr) ganz. Inzwischen leben 85% der Bevölkerung in Städten und nur noch 15% auf dem Land.
Vorteile des "schwedischen Wegs": Die Kinder sind weiter zur Schule gegangen, die Massnahmen beruhen auf Freiwilligkeit und Einsicht und können daher auch notfalls über einen längeren Zeitraum aufrecht erhalten werden.
Wie gesagt: Anfangs wurden Fehler gemacht, besonders bzgl. der Pflegeheime in Stockholm.
Zu vermuten (und zu hoffen) ist, dass inzwischen eine ausreichende "Herdenimmunität" da ist. Offizielles Ziel war das nie - ergibt sich aber als "Nebenprodukt" aus dieser Strategie.
Und so viel Tote in den ersten 6 Monaten eines Jahres wie seit 150 Jahren nicht mehr.
Dazu eine Übersterblichkeit im April von 40%.
Und ob die Wirtshaft so viel besser aus der Krise kommt ist auch nicht wirklich abzusehen.
150 Jahre: Japp, in absoluten Zahlen stimmt das. Allerdings wohnten damals nur 4 Millionen in Schweden, nicht 10,3 Mio wie heute.
Die Übersterblichkeit betrug im ersten Halbjahr 10% im Vergleich zur 5 Jahresperiode davor.
Schlimm genug.
Aber auch hier wieder deutlich geringer, als in einigen Hardcore-Lockdown-Ländern.
Alles anzeigenJa, Prof. Bhakdi (ich habe auch seine Namen falsch im Kopf hat) ist sicher ein renommierter Mikrobiologe und ich würde im in seinem Spezialgebiet der Atherosklerose sofort Glauben schenken, aber er ist kein Virologe und er ist in dem Bereich nicht mehr qualifiziert als jeder andere Mediziner. Web of Science und Researchgate helfen da weiter. Das verschweigt er übrigens, dass er mit dem Thema überhaupt nix am Hut hat, sondern bezeichnet sich als Experte. Könnte ich genauso für mich behaupten. Da vertraue ich doch lieber Virologen, die sich tagtäglich mit dem Virus beschäftigen. Ich habe mir damals auch sein erstes Youtube-Video angeschaut und da waren haarsträubende Rechenfehler drin und die Aussage, die Pandemie wäre in Wuhan und Bergamo so schlimm, weil das an der Luftverschmutzung läge, das ist für mich krude und das werde ich auch immer so bezeichnen.
Emeritiert zu sein kann bedeuten, dass man nicht eine Meinung "auf Linie" vertreten muss, wobei es mich schon sehr stört, dass damit pauschal den Wissenschaftlern unterstellt wird, sie würden eine bestimmte vorgegebene Meinung vertreten. Emeriti sind aber auch deutlich weiter weg von der aktuellen Forschung.
Und Prof. Bhakdi hat auch einige Fragen gestellt, die durchaus richtig und wichtig sind. Seine Aussagen, wir müssten mehr über das Virus, über die Verbreitung und über die Letalität wissen, dem würde jeder zustimmen. Nur konnte dieses Wissen im März keiner haben, es ist bis jetzt noch nicht alles erforscht und seine Schlussfolgerung daraus war, dass man jetzt besser mal ein paar Monate abwartet bis man mehr Daten hat. Und diese Zeit hat man nicht gehabt, es ist fahrlässig und falsch, erstmal in Ruhe abwarten zu wollen.
Sicherlich sind die schlimmsten Befürchtungen - zumindest hier in Deutschland - nicht eingetreten. Prof. Bhakdi unterliegt dort auch dem Präventionsparadoxon. Oder er will es nicht glauben. Er sagt, es ist so mäßig verlaufen, weil Corona harmlos ist. Ich sage, es ist mäßig verlaufen, weil die Maßnahmen gewirkt haben. Der Blick in andere Länder festigt aus meiner Sicht meine These. Man muss nur Brasilien anschauen, die im Prinzip die "Bhakdi-Linie" eins-zu-eins umgesetzt haben.
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn er nicht regelmäßig in den Talkshows auftaucht. Er ist kein Experte auf dem Gebiet, er hat keine Lösungen (außer alles lockern) und er betreibt eine gefährliche Melangé aus Fakten und Spekulationen. Die öffentlich-rechtlichen Medien haben sich mit ihm beschäftigt, haben die Thesen und Aussagen widerlegt und ein guter öffentlicher Diskurs bedeutet für mich nicht, dass ich immer und immer wieder die gleiche abweichende Meinung hören muss nur um Parität zu schaffen.
Mein Anliegen ist: Es gibt keine einfachen "Wahrheiten" bei diesem Thema.
Und es gibt keine Allwissenden Experten. Drosten ist sicherlich ein toller Virologe, lag aber z.B. bei der Schweinegrippe vollkommen daneben.
Und hat meiner Meinung nach bei den Schulschliessungen eine wichtige (und sehr unglückliche) Rolle gespielt.
Inzwischen gibt es auch bei den "etablierten" Experten ein leichtes Umdenken und Zurückrudern was die Gefährlichkeit von SARS Cov2 betrifft.
Die Kreuzreaktivität/Kreuzimmunität die jetzt so langsam in den Fokus tritt und auch öffentlich diskutiert wird, wurde von einigen dieser "ahnungslosen", "nicht-qualifizierten Dampfplauderern" bereits von Anfang an diskutiert.
Auch die Zweifel an der Aussagekraft von "ungerichteten" PCR-Tests ist mehr als gerechtfertigt.
Brasilien ist ein Totschlagargument. Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand hier mit dem Gesundheitssystem in Brasilien und den soziokulturellen Unterschieden zwischen Brasilien und Deutschland auskennt?
Wir könnten uns aber stattdessen z.B. Schweden anschauen:
Heute noch 21 Patienten auf der Intensivstation (10 Mio Einwohner)
Deutschland 223 Patienten (83 Mio Einwohner)
(ja, auch die Schweden haben am Anfang, besonders in den Stockholmer Pflegeheimen, große Fehler gemacht. Mittelfristig aber vermutlich den besseren Weg gewählt)
Stimmt es denn, dass solche Wissenschaftler und Experten bei Plasberg und Co. nicht eingeladen werden?
Das stimmt schon, weil es einfach keine Experten für die Thematik sind. Bhakdi tritt ja schon von Anfang an mit seinen kruden Thesen auf, die sich auch im Nachhinein als falsch herausgestellt haben. Man muss nicht jedem Dampfplauderer ne breite Plattform im TV geben, reicht doch wenn er von Ken Jebsen interviewt wird. Da erreicht er auch seine Zielgruppe.
Das kann man so nicht stehen lassen.
Prof. Bhakdi ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie und hat 22 Jahre an der Gutenberg-Uni in Mainz das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene geleitet. Er ist seit einigen Jahren emeritiert, was es ihm sicherlich leichter macht, Meinungen öffentlich zu vertreten, die nicht immer auf der Linie seiner Kollegen liegen.
Seine Thesen als "krude" und widerlegt hinzustellen ist mE ziemlich daneben. Mit seinen Prognosen liegt er deutlich näher an der gegenwärtigen Situation, als die etablierten Experten. Was nicht heißt, dass alles richtig ist was er schriebt und dass ich alles gut fände von ihm.
Dem öffentlichen Diskurs täte es gut, wenn Experten mit "abweichender" Meinung wie Prof. Bhakdi in solchen Diskussionsrunde ebenfalls zu Wort kämen (nein, damit meine ich keine abwegigen Verschwörungstheoretiker und andere Wahnsinnige, die sich zum Thema äussern. Hier fehlt leider oft die Differenzierung und Leute landen direkt im Covidioten-Topf).
Sein Buch steht übrigens auf der Spiegel-Bestseller-Liste auf Platz 1 (sagt natürlich nix über die Qualität des Inhalts aus)
Und wenn wir über "Irrtum" und "Widerlegen" sprechen: Der NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann würde den Lockdown mit dem Wissen von heute nicht nochmal durchführen:
Es gibt bei Covid keine einfachen Wahrheiten!!!
Vom "Spiegel" über die "Welt" bis zum Forum hier das gleiche Zitat ohne Einordnung: 1869 gab's ca. 4 Millionen Einwohner in Schweden, heute 10,3 Millionen. Absolute Zahlen allein sind für'n...
Und wie haben sich von 1869 bis heute Kindersterblichkeit, Lebenserwartung ,etc.. in Schweden verändert? Wenn man die Zahl der schwedischen Statistikbehörde schon in Frage stellt -. was absolut legitim ist - dann darf man nicht nur auf den einen Parameter bauen, der zur Verharmlosung taugt.
Ich stelle die Zahl der Statistikbehörde doch gar nicht in Frage.
Die Behörde hat einen seitenlangen Bericht veröffentlicht unter dem Titel "Geringer Bevölkerungszuwachs unter der Corona-Epedemie".
Dort steht auch irgendwo dieser unglückliche Satz mit dem Vergleich zu 1869. Vollkommen unwichtig im Kontext.
Was wird aber hierzulande draus gemacht, weils ins Bild passt und so schön katastrophal klingt?
Dieser eine, eher unwichtige Satz aus einer langen Abhandlung wird zitiert, alle folgenden "Einordnungen" ignoriert. Das ist einfach schlechter Journalismus!
Schweden hatte im ersten Halbjahr eine Übersterblichkeit von ca. 10% im Vergleich zum Mittel von 2015-2019.
Schlimm genug!
Aber die Verbreitung des Zitats -ohne Kontext - ist vollkommen unnötig, unsachlich und transportiert eine einfache, reisserische und verkehrte Botschaft auf Bildzeitungsniveau: Katastrophe in Schweden. Gut dass wir in Bayern/Deutschland/Sonstwo die Pandemie so viel besser im Griff haben.
Haben wir nicht!
Man wird das nie auf den letzten Test genau runterbrechen können, woran jetzt der Anstieg liegt. Es werden ja z.B. auch einige Leute doppelt getestet, in dem Sinne von Test bei der Einreise und fünf Tage später nochmal. Sind häufig beide negativ, fallen in eine KW. Eigentlich müsste man noch zwischen Anzahl der Tests und Anzahl der getesteten Personen unterscheiden. Ich glaube aber, dass man das gar nicht bis auf die dritte Nachkommastelle tun muss. Man kann sich glaube ich schon darauf einigen, dass die Entwicklung der Zahlen alles andere als komfortabel ist und wir uns in einer Situation befinden, in der wir alle sehr aufpassen müssen. Es kann kippen, aber es kann sich auch nach der Urlaubszeit wieder beruhigen. Von daher sehe ich wenige Anzeichen für Entwarnung.
Neues aus Schweden:
Zitat
Schweden verzeichnet in der ersten Hälfte des Jahres so viele Todesfälle wie seit 150 Jahren nicht. Bis Ende Juni starben rund 4500 Menschen an Covid-19. Insgesamt gab es 51.405 Todesfälle, mehr als in jedem Jahr seit 1869, als unter anderem wegen einer Hungersnot 55.431 Menschen starben. Das teilte die Statistikbehörde mit.
Vom "Spiegel" über die "Welt" bis zum Forum hier das gleiche Zitat ohne Einordnung: 1869 gab's ca. 4 Millionen Einwohner in Schweden, heute 10,3 Millionen. Absolute Zahlen allein sind für'n...
Alles anzeigenOkay, ich hatte das sehr ausführlich beschrieben, wurde leider gelöscht.
Nochmal aber jetzt kürzer:
schau mal in diesen Link mit mehr oder wenig obligatorisch zu testenden Personengruppen.
https://www.limbachgruppe.com/aktuelles/deta…zur-diagnostik/
In der Frühphase wurden faktisch nur Gruppen 1 und 2 getestet, danach kamen schrittweise die anderen Gruppen dazu, allerdings mehr oder weniger unvollständig.
Jetzt werden vielfach faktisch fast anlasslose Test gemacht, dazu gehören teils auch die Risikogebietsrückkehrer, denn deren tatsächliche Prävelenz ist vergleichsweise so gering, dass man epidemiologisch von einer "seltenen Erkrankung" spricht. Immer dann geht der Anteil der positiv getesteten runter, obwohl sich die Erkrankung in der Bevölkerung ausbreitet (oder sagen wir mal die Infektion) Es ist ein Alarmsignal, dass dieser Index in KW 33 nicht deutlich stärker fällt.
Darum schreiben die Fachleute von RKI, Helmholtz usw übereinstimmend, dass der Anstieg der Gesamt-Fallzahlen eben nicht überwiegend der steigenden Testzahl zuzuordnen ist. Logischerweise natürlich auch, aber eben leider bei weitem nicht nur.
Okay ?
Deine Schlussfolgerung widerspricht aber der in deinem Link getätigten "Hauptaussage": ".....Reisen in Risikogebiete (https://www.rki.de/DE/Content/Inf…ebiete_neu.html) können gegenüber dem Wohnort das Expositionsrisiko erhöhen, z.B. aufgrund höherer Prävalenz im Reiseland, veränderten Risikoverhaltens oder höherer Zahl sozialer Kontakte im Urlaub. Längere Schiffs-, Bahn-, Bus- und Flugreisen können zudem mit einem erhöhten Expositionsrisiko einhergehen"
Ohne ins Detail zu gehen: Eine seriöse Interpretation der Fallzahlen (und auch der "Positivrate") ist mE nicht möglich, ohne genauere Informationen zu den Personen, die getestet wurden. Zu Beginn der Pandemie waren die Kriterien für eine Testung noch relativ einheitlich (zumindest in Deutschland und z.B. ganz extrem auch in Schweden). Als dann endlich auch die Anzahl der durchgeführten Tests erfasst und zur Verfügung gestellt wurde, war zumindest eine eingeschränkte Interpretation der Entwicklung zeitweise möglich (die Interpretation der absoluten Zahlen der "Positiv-getesteten" allein ist sinnlos).
Inzwischen gibt es keine klaren Kriterien mehr, wer getestet wird und (fast) keine Informationen darüber, auf welche Personengruppen (z.B. symptomatisch, asymptomatisch ohne besonderen Anlass, Urlaubsrückkehrer Risikogebiet, "Ausbruchsgeschehen" .....etc) sich die 600.000 + Tests pro Woche aufteilen und wie sich diese Aufteilung über die Zeit verändert.
Aus den augenblicklichen RKI-Zahlen in Deutschland lässt sich daher nach meiner Überzeugung nix ablesen, was die Schlagzeilen und die verbreitete Angst vor der "zweiten Welle" begründen würde.
Das Nachwuchskonzept mag nett aussehen. Der Übergang von Junioren zur Seniorenbereich klemmt gewaltig und ist ein entscheidender Schritt. Daran wurde nicht wirklich gearbeitet. In Deutschland gilt ein Spieler viel zu lange als 'jung'.
Nur Sterne verteilen und bis 2026 warten wird uns wenig nach vorn bringen.
Stimme in beiden Punkten zu. Sehe das Konzept trotzdem als ersten Schritt in die richtige Richtung.
Hier nochmal eine kleine Zahlenspielerei zur Verdeutlichung der Unterschiede zwischen Deutschland und Dänemark (der Deinen Punkt des Übergangsproblems sehr deutlich aufzeigt):
Von den 346 Spielern der DEL sind 162 (47%) Deutsche. Nur 21 Deutsche sind U21, das sind 13% aller deutschen Spieler bzw. 6% aller Spieler der DEL
Von den 289 Spielern der dänischen Metal Ligaen sind 207 (72%) Dänen. 78 Dänen sind U21, das sind 38% aller dänischen Spieler bzw. 27% aller Spieler der Metal Ligaen.
Liga / N Alle Spieler / N Einheimische / N Einheimische U21 / % Einheimische / % einheimische U21 bezogen auf Einheimische / % einheimische U21 bezogen auf alle Spieler
Deutschland 1 / 346 / 162 / 21 / 47% / 13% / 6%
Deutschland 2 / 352 / 215 / 66 / 61% / 31% / 19%
Dänemark 1 / 289 / 207 / 78 / 72% / 38% / 27%
Dänemark 2 / 408 / 376 / 232 / 92% / 62% / 57%
Schweden 1 / 442 / 334 / 128 / 75% / 38% / 29%
Schweden 2 / 462 / 404 / 146 / 87% / 36% / 32%
(Zahlen aus eliteprospects, Doppelflaggenproblematik nicht berücksichtigt, aber zumindest gleiche Selektionskritierien für alle dargestellten Ligen)
Der DEB muss sich mal fragen was in Dänemark gemacht wird, und bei uns nicht. Wie können die mit 25 Eishallen und 5 Mio. Menschen so ein Team zusammen bekommen, und wir mit 82 Mio. und davon alleine 13 im Wintersport begeisterten Bayern aus soviel mehr weniger machen?
Hauptgrund meiner Meinungn nach: Die Dänen haben seit 2009 ein vernünftiges Nachwuchskonzept (viel abgeschrieben von den Schweden). Ein solches gibt's ja jetzt in Deutschland auch, nur halt 7 Jahre später (inhaltlich sind das Variationen eines Themas). Wenn das Konzept halbwegs durchgezogen wird in Deutschland werden die deutschen U-Teams mittelfristig auch wieder an den dänischen und norwegischen Teams vorbeiziehen. Und spätestens 2026 ist dann alles gut 
