Politik-Thread

Zitat von Ben Rubin

Bürgerentscheide sind sicher eine gute Sache. Allerdings kann das auch sehr daneben gehen wie man im Hamburger Bürgerentscheid gegen deren Schulreform gesehen hat. Dort haben im Grunde die Personen mit Geld aus der Oberschicht einen Bürgerentscheid angezettelt und auch hauptsächlich mit Stimmen aus der Oberschicht und oberen Mittelschicht durchgeboxt, weil die untere Schicht gar nicht zum Wählen gegangen ist. Im Grunde hat dort also die Apo und nicht das Volk eine Entscheidung getroffen.

Das Beispiel ist genauso wie damals bei den Fragen zur Wehrpflichtverweigerung. Selbstverteidigung hat nichts mit Demonstrieren zu tun.

Kannst du das ein bisschen näher erläutern?

Wenn jemand Grenzen überschreitet muß man ihm klar machen, daß er das nicht darf. Wenn er es immer noch nicht einsieht muß man es ihm eben beibringen, zur Not auch mit Gewalt. Ich weiß nicht was es da nicht zu verstehen gibt?
Und wenn jemand glaubt, in Stuttgart sind alle Demonstranten unschuldige Engel, die "nur" demonstrieren wollen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann....

Mir kommt gerade der TV-Tipp von Bennyloop am vergangenen Sonntag in den Sinn, wenn ich diese Diskussion hier lese....

chris

Zitat von Ben Rubin

Bürgerentscheide sind sicher eine gute Sache. Allerdings kann das auch sehr daneben gehen wie man im Hamburger Bürgerentscheid gegen deren Schulreform gesehen hat. Dort haben im Grunde die Personen mit Geld aus der Oberschicht einen Bürgerentscheid angezettelt und auch hauptsächlich mit Stimmen aus der Oberschicht und oberen Mittelschicht durchgeboxt, weil die untere Schicht gar nicht zum Wählen gegangen ist. Im Grunde hat dort also die Apo und nicht das Volk eine Entscheidung getroffen.

Das heißt also Bürgerentscheid ja, aber nur, wenn die Bürger dann auch richtig entscheiden?

ROFL

Btw: Der Bürgerentscheid in Hamburg ist NICHT daneben gegangen, sondern hat genau das bestätigt, was die Initiatioren erreichen wollten. Darüber hinaus haben dort all diejenigen gewählt, denen etwas an der Bildungsbiographie ihrer Kinder liegt. Alle hatten die Möglichkeit.

EDIT Chris:

Da ich mich mit Stuttgart 21 bisher nur am Rande beschäftigt habe, bitte mal ein paar Fakten.

1. Wo liegen die Vorteile des Projektes?
So wie ich das mitbekommen habe ja vorallem darin, daß aus dem bisherigen Kopfbahnhof ein Durchgangsbahnhof wird, was gerade für Fernreisen einen deutlichen Zeitgewinn dastellen dürfte und damit die Bahn als Reisemittel attraktiver (soweit man bei der Bahn, deren Preisen und deren Service, überhaupt von attraktiv sprechen kann) machen würde.
Dann heißt es ja, es würde durch die unterirdische Verlegung quasi ein neues Stadtviertel entstehen. Richtig so? Und ist das jetzt dann eher positiv oder negativ zu bewerten? Für mich klingt das ja erst mal so schlecht nicht.

2. Wogegen wird bei Stuttgart 21 konkret protestiert? Was stört die Gegner des Projektes?
Sind es wirklich nur die Kosten? Und inwiefern wird da die Amortisierung über die Jahre hinweg aufgezeigt, wie steht es um Erlöse aus diesem so genannten neuen Stadtviertel? Was für Einnahmen können sich daraus dann indirekt für Stadt und Land erzielen lassen?
Und was kosten Alternativen? So ganz ohne wird es ja kaum gehen.

Was sind die anderen Kritikpunkte? Bitte um Aufklärung!
Die Belastungen durch die Baustelle?
Hat man Angst, daß es wegen der unterirdischen Verlegung zu statischen Problemen kommen könnte? Vielleicht wegen Erinnerungen an das Unglück in Köln?

Zitat

Das Beispiel ist genauso wie damals bei den Fragen zur Wehrpflichtverweigerung. Selbstverteidigung hat nichts mit Demonstrieren zu tun.

Das war der Klassiker mit "Sie lehnen also jede Waffengewalt ab, ja? Wenn sie nun mit Ihrer Freundin im Wald von jemanden überfallen und ein Prügel greifbar ist, was machen sie dann?"
Sein Existensrecht mit Gewalt durchzusetzten schätze ich schon noch anderst ein, als wenn ein Trupp Polizisten mit Gewalt ein Baugelände für ein Unternehmen frei räumt, bzw. für die Interessen einzelner Polit-Bonzen.

Zitat

Das heißt also Bürgerentscheid ja, aber nur, wenn die Bürger dann auch richtig entscheiden?

ROFL

Btw: Der Bürgerentscheid in Hamburg ist NICHT daneben gegangen, sondern hat genau das bestätigt, was die Initiatioren erreichen wollten. Darüber hinaus haben dort all diejenigen gewählt, denen etwas an der Bildungsbiographie ihrer Kinder liegt. Alle hatten die Möglichkeit.

1:0 für dich. Was kann eine entscheidende Minderheit dafür, wenn es die Mehrheit nicht interessiert. Vielleicht ist das System Demokartie auch grundsätzlich überholt und nicht mehr zeitgemäß? Genau genommen befinden wir uns ja eh in einer Parteien-Diktatur und keiner Diktatur.

@Bobby http://www.heute.de/ZDFheute/inhal…8104396,00.html

must mal ein bisserl im www stöbern....es gibt viele gute Argumente sowohl dafür als auch dagegen...welche schlussendlich die wichtigsten sind musst du für dich selber entscheiden...immer mit dem Hintergrund was es kostet. Ursprünglich wurde das Projekt mit 3,3 Mrd€ veranschlagt und auf den Weg gebracht.....mehr sag ich jetzt mal nicht dazu.

Was noch ein großes Problem ist (daher lässt es mich als Südbadener nicht kalt)...... durch die unkalkulierbare Verteuerung des Projektes, wird Baden21 darunter Leiden. Baden 21 ist im Europäischen Maßstab das viel bedeutendere Schienenprojekt welches in absehbarer Zeit auf uns zu kommt. Dort stehen Europäische Verträge hinten drann die schon jetzt nicht mehr gehalten werden können.
Positiv ist wiederum das unter Umständen der Bürgerwille eher berücksichtigt wird...nach diesem Desaster in Stuttgart. Vorrausgesetzt er ist überhaupt noch zu Finanzieren.

Zitat von Klapper

@Bobby http://www.heute.de/ZDFheute/inhal…8104396,00.html

must mal ein bisserl im www stöbern....es gibt viele gute Argumente sowohl dafür als auch dagegen...welche schlussendlich die wichtigsten sind musst du für dich selber entscheiden...immer mit dem Hintergrund was es kostet. Ursprünglich wurde das Projekt mit 3,3 Mrd€ veranschlagt und auf den Weg gebracht.....mehr sag ich jetzt mal nicht dazu.

Wieviel Jahre ist das her? Wieviel Inflationsprozente muss man seitdem dazurechnen?
Dass sich durch den Bauboom in Dubai, China und Co. die Stahlpreise z.B. noch deutlich stärker als die durchschnittliche Inflation entwickelt hat, darf man dabei auch nicht unterschlagen. Natürlich ist der zu Planungsbeginn 1994 kalkulierte Preis nicht mehr zu halten, das erklärt sich aber mit ein bißchen Logik ziemlich schnell von selber.

die Bahn gibt ja keine Daten frei, Betriebsgeheimnis, bezahlen tun es aber alle.

Das ganze Vorhaben ist von Anfang an Lug und Trug. Die Unterschriften für einen Volksentscheid gab es ja schon, aber einen Tag bevor sie eingreicht wurden hatte OB Schuster den Vertrag unterschrieben.

Zitat von Lone Wolf

Wieviel Jahre ist das her? Wieviel Inflationsprozente muss man seitdem dazurechnen?
Dass sich durch den Bauboom in Dubai, China und Co. die Stahlpreise z.B. noch deutlich stärker als die durchschnittliche Inflation entwickelt hat, darf man dabei auch nicht unterschlagen. Natürlich ist der zu Planungsbeginn 1994 kalkulierte Preis nicht mehr zu halten, das erklärt sich aber mit ein bißchen Logik ziemlich schnell von selber.

Es Spricht leider sehr viel dafür, das die Preise bewusst niedrig gehalten wurden um die Politische und gesellschaftliche Zustimmung zu erhalten.
Die Stahlpreise dürften es wohl eher nicht sein, welche eine 100% ige Steigerung hervorrufen werden....wenn es denn reicht.
Die 3,3 Milliarden sind übrigens schon Inflationsbereinigt.......aber klar, der Stahl Treibts
Wenns so wäre hätte sich der veranschlagte Preis im letzten Jahr deutlich verringern müssen.

und noch etwas zum Thema..Motto: "Das ist Demokratisch beschlossen, das muß jetzt auch genau so durchgezogen werden"...der Atomausstieg wars auch aber zum Wohle des Volkes hat man es sich anders überlegt ....da muß man ja Lachen wenn man sich die Wiedersprüche der Landes und Bundesregierung so anhört.

Ich bin auch eher gegen das Projekt S21. Aus dem Grund, dass es einfach zu teuer ist, und der Nutzen (Zeitersparnis) ja wohl auch eher geringer ausfällt. Ein großes Problem dürfte auch darstellen, dass viele Mittel der Bahn auf lange Zeit in und um Stuttgart gebündelt sind. Und es gibt ja noch sehr viele andere wichtige Bahnprojekte, die schnell realisiert werden müssten. Z.B. die Schienenanbindung an den neune Jade- Weser Port in Wilhelmshaven. Die Strecke dort ist im Moment nur eingleisig und nicht elektrifiziert.

Zu den Protesten: Sie stellen natürlich ein gutes Mittel dar, um Unmut/ Zustimmung usw. zu äußern. Und jeder hat das Recht zu demonstrieren. Auch Schüler während ihrer Schulzeit. Ein Tag kann wohl jeder verschmerzen. Ich gehe aber auch davon aus, dass nicht alle Demonstranten friedlich waren. Der Großteil aber schon. Genau wie sich die Polizei nicht korrekt verhalten hat. Auf Demos ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, dass die Demonstranten selbst dafür sorgen, dass keine Steine (auch wenn es nur kleine sind), Flaschen usw auf die Beamten geworfen werden. Da ist die vernünftige Mehrheit dann gefordert das zu verhindern.

Thema Konsequenzen aus dem "Debakel". Bei der nächsten Wahl werden die Grünen die großen Gewinner sein. Nicht nur wegen S21, auch der Atomausstieg usw wird ihenn kräftig neue Wähler bri ngne. Besonders aus den Reihen der CDU/FDP. Und beim Thema Politikverdrossenheit kriege ich langsam wirklich das kotzen. wenn die Leute alles so schlimm finden, warum machen sie dann nichts? Warum werden sie nicht Mitglied in einer Partei? Ich wette, dass jede Partei sich über ein neues Mitglied freut, dass ernsthaft mitarbeiten will. Aber nein, die Herrschaften sind ja zu vornehm.

Zitat von gelt

Ich bin auch eher gegen das Projekt S21. Aus dem Grund, dass es einfach zu teuer ist, und der Nutzen (Zeitersparnis) ja wohl auch eher geringer ausfällt. Ein großes Problem dürfte auch darstellen, dass viele Mittel der Bahn auf lange Zeit in und um Stuttgart gebündelt sind. Und es gibt ja noch sehr viele andere wichtige Bahnprojekte, die schnell realisiert werden müssten. Z.B. die Schienenanbindung an den neune Jade- Weser Port in Wilhelmshaven. Die Strecke dort ist im Moment nur eingleisig und nicht elektrifiziert.

Gegen derart sachliche Einwände hat niemand etwas und da kann man natürlich drüber reden. Dass die Leute, die jahrelang um dieses Projekt gekämpft und geworben haben und bei der Wahl auch gewählt wurden jetzt nicht wegen Demonstranten vom kompletten Projekt absehen, sollte auch klar sein. Gesprächsangebote gab es ja dennoch.

Zitat von gelt

Zu den Protesten: Sie stellen natürlich ein gutes Mittel dar, um Unmut/ Zustimmung usw. zu äußern. Und jeder hat das Recht zu demonstrieren. Auch Schüler während ihrer Schulzeit. Ein Tag kann wohl jeder verschmerzen. Ich gehe aber auch davon aus, dass nicht alle Demonstranten friedlich waren. Der Großteil aber schon. Genau wie sich die Polizei nicht korrekt verhalten hat.

Das Demonstrationsrecht wurde auch niemandem abgesprochen, insofern verstehe ich die Unterstreichung, dass jeder dieses Recht hat, nicht. Von der Demonstrationsfreiheit sind aber gezielte Blockadeaktionen einfach nicht gedeckt ergo rechtswidrig. Dass sich die Polizei nicht korrekt verhalten hat, habe ich bisher nirgendwo eindeutig rauslesen können. Für mich stellt sich die Sachlage bisher so dar, dass sie versucht haben, die entsprechenden Durchgangswege zu schaffen und dabei eben auf Widerstand gestoßen sind. Wie sie dann alternativ hätten handeln können, erschließt sich mir nicht direkt. Die Leute zehnmal bitten, zu gehen? Oder wie in Berlin Polizisten mit lustigen Caps und gelben Westen mit der Aufschrift "Anti-Konflikt-Team" rausschicken?

Zu der Schüler-Geschichte: Vielleicht bin ich da konservativ, aber wenn es den Schülern so wichtig wäre, zu demonstrieren, dann haben sie außerhalb der Schulzeit mit Sicherheit genug Zeit dafür. Aber während der Schulzeit zu demonstrieren finde ich absolut unter aller Kanone, würde mich mal interessieren, wer das von Schulseite aus genehmigt hat, aber ich habe da schon so meine Vermutungen.

Zitat von gelt

Thema Konsequenzen aus dem "Debakel". Bei der nächsten Wahl werden die Grünen die großen Gewinner sein. Nicht nur wegen S21, auch der Atomausstieg usw wird ihenn kräftig neue Wähler bri ngne. Besonders aus den Reihen der CDU/FDP. Und beim Thema Politikverdrossenheit kriege ich langsam wirklich das kotzen. wenn die Leute alles so schlimm finden, warum machen sie dann nichts? Warum werden sie nicht Mitglied in einer Partei? Ich wette, dass jede Partei sich über ein neues Mitglied freut, dass ernsthaft mitarbeiten will. Aber nein, die Herrschaften sind ja zu vornehm.

Politikverdrossenheit ist ja das falsche Wort, es handelt sich eher um Parteienverdrossenheit oder Politikerverdrossenheit. Aber politisch sind viele Menschen definitiv und zwar in höchstem Maße, wie sich die letzten Wochen immer wieder zeigt. In der politischen Klasse herrscht meines Erachtens durch die Parteien durch ein massives Authentizitätsdefizit, was unter anderem die Beliebtheit unseres Verteidigungsministers erklärt. Der Mann ist authentisch, kompetent, eloquent und durchaus selbstkritisch, ohne einen Mangel an Standfestigkeit zu zeigen, wie er zum Beispiel bei Sigmar Gabriel immer deutlicher wird. Dieser Mix kommt an, wird aber von deutlich zu wenigen verkörpert.

Zitat von Klapper

Es Spricht leider sehr viel dafür, das die Preise bewusst niedrig gehalten wurden um die Politische und gesellschaftliche Zustimmung zu erhalten.
Die Stahlpreise dürften es wohl eher nicht sein, welche eine 100% ige Steigerung hervorrufen werden....wenn es denn reicht.
Die 3,3 Milliarden sind übrigens schon Inflationsbereinigt.......aber klar, der Stahl Treibts
Wenns so wäre hätte sich der veranschlagte Preis im letzten Jahr deutlich verringern müssen.

und noch etwas zum Thema..Motto: "Das ist Demokratisch beschlossen, das muß jetzt auch genau so durchgezogen werden"...der Atomausstieg wars auch aber zum Wohle des Volkes hat man es sich anders überlegt ....da muß man ja Lachen wenn man sich die Wiedersprüche der Landes und Bundesregierung so anhört.

Zwischen "es spricht sehr viel dafür" und "es ist so" liegt aber noch ein Unterschied, findest du nicht?
Da bin ich übrigens nicht weit weg von dir, das ist auch ein Thema, das mich tierisch annervt, dass prinzipiell jedes Bauvorhaben später teurer wird und keiner weiß wieso. Aber alleine die Kosten können in hundert Jahren nicht das Ausmaß dieser Proteste erklären, da kommt sehr sehr vieles zusammen.

Atomausstieg hat mit der Sache ja mal überhaupt nichts zu tun; wenn es nach der Argumentation geht, könnte man ja alles völlig beliebig kippen. Welche Widersprüche meinst du also genau?

Es geht darum das Argumentiert wird das Stuttgart 21 Demokratisch beschlossen wurde und daher nicht mehr gekippt werden kann....Beim Atomstrom Ausstieg macht man aber genau daß, was bei Stuttgart 21 nicht mehr möglich sein soll....man kassiert eine Politisch, Demokratische Entscheidung.

Weser Port, Rheintalbahn etc. es gäbe so viele Projekte wo der gesellschaftliche und Wirtschaftliche Nutzen höher ausfallen würde als das ersetzen eines Funktionierenden Bahnhofs durch einen anderen. Der Zeitgewinn ist zu vernachlässigen, grade dann wenn die Züge den Umweg über den Flughafen nehmen (was hauptsächlich die ICE betreffen wird).

Zitat

Und jeder hat das Recht zu demonstrieren. Auch Schüler während ihrer Schulzeit.

Eben nicht. Schüler haben SchulPFLICHT, d.h. sie können nicht einfach zum Demonstrieren gehen und bekommen da auch keine Befreiung einfach so. Sollte jetzt von Höherer Stelle eine Erlaubnis vorgelegen haben, so kann dies eigentlich nur vom Kultusministerium des entsprechenden Landes (Bey GYmnasium/Realschule) bzw dem zuständigen Schulamt (Volksschule/Grundschule) erteilt worden sein. Dann wäre aber da die Frage nach der Aufsichtspflicht zu klären. Wir z.B. (Realschule in Bayern) dürfen Klassen nicht mehr heimschicken, wenn das nicht mindestens 1 Tag vorher angekündigt ist, ansonsten drohen Schadensersatzklagen.

Beim Atomausstieg ändert man auf demokratischem Wege eine demokratische Entscheidung durch geänderte Mehrheiten. Bei Stuttgart 21 gibt es aber keine politische Mehrheit, die die Entscheidung ändern will. Die Mehrheitsparteien im Land sind weiterhin dafür. Und bei Volksentscheiden gibt es auch bestimmte Fristen, da ist es auch völlig in Ordnung, dass man nicht mehr jahrelang nach Vertragsabschluss und Baubeginn damit kommt.

Abgesehen von der politischen Seite kommt hier auch noch eine privatrechtliche ins Spiel. Man hat der Bahn letztendlich das Land verkauft und den Bau genehmigt. Ein jetziger Widerruf der politischen Entscheidung käme quasi einer Enteignung der Bahn und einer nachträglichen Aberkennung eines ihr zugesprochenen Rechtes gleich. Das halte ich für den Rechtsstaat noch viel problematischer, wenn man auf Entscheidungen nicht mehr planen kann und keine Rechtssicherheit mehr hat. Von möglichem Schadensersatz, etc.. gar nicht erst anzufangen.

Ob S21 wirklich etwas bringt, ich habe keine Ahnung, ich denke schon. Gutachten gibt es genügend in beiden Seiten, die sich auch schön widersprechen. Weiß doch auch nicht was man da glauben soll.

Im Endeffekt sind die Proteste der beste und billigste Wahlkampf für die Grünen, die echte Chancen haben im Land 2. Kraft zu werden. Doch was sind die Optionen? Eine Koalition mit Juniorpartner SPD? Ich glaube nicht daran, ich glaube eher an eine große Koalition unter schwarzer Führung. Die SPD nutzt S21 um sich ein bißchen zu profilieren, um ein bißchen stärker im Vergleich zur CDU zu werden. Aber sich geschlossen gegen das Projekt aussprechen, das werden sie nicht tun. Und die Grünen werden trotz ihrer Stärke in die Opposition müssen. Denn die Grünen haben ein Problem: Sie haben viele populäre Positionen, für die sie auf der Straße auch lautstarke Unterstützung kriegen - aber am Ende sind die Positionen eben doch nicht mehrheitsfähig.

Ich kenn ein paar die schon vor ein paar Wochen gegen S21 demsonstriert haben, nicht nur gegen S21 sondern auch im allgemeinen gegen andere Projekte, um den Politikern zu zeigen, das man nicht mit irgend einem Geld "um sich schmeisst", sondern mit dem Geld der Bürger. Sicher ist alles auf S21 bezogen, aber ich find gut das man auch mal was dagegen macht.

Darüber beschweren sich geschätzte 80% der Bürger, aber wenn sich mal welche querstellen ist es auch wieder nicht recht. Von mir aus hätten die Demonstranten schon vor Wochen/Monaten auf die Straßen sollen und zur Not auch mal "ruppiger" werden können. Vielleicht wäre dann ein Volksentscheid noch möglich gewesen, jetzt ist es wohl zu spät.

Zitat von ravensburgfan

Von mir aus hätten die Demonstranten schon vor Wochen/Monaten auf die Straßen sollen und zur Not auch mal "ruppiger" werden sollen.

Bennyloop hier bin ich mal komplett Deiner Meinung!

Grüße

PS: Viele die gegen S21 demonstrieren wissen nicht mal gegen was sie da eigentlich demonstrieren,aber machen einfach mal mit weil es ja viel kostet und In ist gegen die Regierenden zu demonstrieren. Und wenn die Amtshoheit einschreitet und ihr Recht durchsetzen will wird rum geplärt. Wenn man von einem Polizisten aufgefordert wird aufzustehen und dies nicht macht,muss man eben damit rechnen wegbefördert zu werden! Wer dann noch gegen einen Polizisten handgreiflich wird ist an den Folgen selbst Schuld!

Wenn die Polizei das Recht hat den Platz zu räumen,hat sie eben das Recht und der Bürger muss sich dem beugen.

Zitat von ravensburgfan

Darüber beschweren sich geschätzte 80% der Bürger, aber wenn sich mal welche querstellen ist es auch wieder nicht recht. Von mir aus hätten die Demonstranten schon vor Wochen/Monaten auf die Straßen sollen und zur Not auch mal "ruppiger" werden sollen. Vielleicht wäre dann ein Volksentscheid noch möglich gewesen, jetzt ist es wohl zu spät.

Genau, Demonstranten dürfen schon ruppiger werden. Man sollte von der Polizei schon erwarten können, dass sie sich mit Steinen und sonstigen Gegenständen bewerfen lassen ohne zu reagieren. Sie kriegen ja schließlich sogar noch Geld dafür...

Der SWR 3 wurde sogar bombardiert mit hässlichen E-Mail,von beiden Lagern pro und contra S21. Jede Gruppe hat behauptet der Sender würde jeweils für den Gegner Werbung machen! Die Abstimmung gestern hat ergeben das 51 % gegen S21 waren und die Mehrheit immer minütlich geschwankt hat.

Stuttgart ist ne grünen Hochburg und alles wird nun von diesen aufgebauscht(die SPD haltet sich ja gerade schön zurück,aber kann nicht mal hier von einem Zuspruch profitieren) wegen der kommenden Wahlen in BW im nächsten Jahre. Ich finde gelinde gesagt die Grünen zum wie sie noch die Bürger gegen S21 aufsticheln! Die Grünen haben ein Allzeithoch in BW mit Umfragewerten von 27%,sogar mehr wie die SPD 24% in BW. Aber ich denke die Grünen werden bis nächstes Jahr schon noch auf ein ordentliches Mass von 15% zurechtgestutzt.

PS: Seit zirka 15 Jahren wird an S21 geplant und nun wo es eigentlich schon lange beschlossen ist kommen die Gegner(die Grünen) und machen einen riesen Ärger...warum nur? Doch auch nur wegen den kommenden Wahlen!