Hochrisikospiele im Sport

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    Zitat von Bahnhofs-Kanadier

    Die Veranstalter könnten es sich ja bei den erwischten Verursachern zurückholen und es sollte endlich mehr präventiven Druck auf diese sogenannten Fans ausgeübt werden. Wünsche mir auch ne frühzeitige Entfernungen aus den Stadien und ne klare Kante.

    Gerade im Fußballbereich sind doch die Clubs oft gar nicht mehr Herr im Hause. Da ist der richtige Zeitpunkt verpasst worden


    Könnte das die Polizei bzw. der Staat nicht noch viel besser?


    Und wie schon im Bundesligathread geschrieben, abseits von Pyro findet der Großteil der Randale außerhalb der Stadien statt, auf welcher Rechtsgrundlage sollen da die Veranstalter irgendwelche "Verursacher" zur Kasse bieten.


    Außerhalb der Stadien haben die Veranstalter keine Handhabe, und dies ist auch gut so, weil das ist "öffentlicher Raum", dort ist der Staat verantwortlich, und nicht Fußballclub XY.

    Und spätestens damit ist auch klar, dass dort auch der Staat in Sachen Sicherheit die Verantwortung hat, und deswegen auch die Polizei, und eben nicht Fußballclub XY.


    Wenn also außerhalb vom Stadion randaliert wird, und damit auch außerhalb des Verantwortungsbreich der Fußballclubs, wieso sollen dann die Clubs dafür zahlen?

    Und erst recht sich etwas da von irgendwelchen "Verursachern" zurückholen können?

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    Die positive Reaktion einiger hier ist in Bezug auf die Entscheidung verständlich, wenn man eben den einen konkreten Fall unter dem Brennglas betrachtet. Die große DFL die Millionen umsetzt und sich die zusätzlichen Kosten für die Polizeieinsätze schon irgendwie leisten können wird. Aus Steuerzahlerperspektive wirkt das erstmal alles nachvollziehbar und schlüssig. Dennoch geht die Entscheidung unter Berücksichtigung aller Aspekte und der potenziell nicht wirklich begrenzten Tragweite viel zu weit. Aus meiner Sicht nicht das erste Mal dass das BVerfG unter der Führung von Prof. Habarth die Verfassung bis über die Grenze des Erträglichen biegt und beugt. Man argumentiert mit dem polizeirechtlichen Veranlasserbegriff aber stellt bei der Kostentragungspflicht nicht darauf ab, ob der Veranstalter als mittelbarer Veranlasser tatsächlich auch unter polizeirechtlichen Gesichtspunkten wirklich als Störer haftet? Das finden auch versierte Verfassungs- und Sicherheitsrechtler zurecht befremdlich. Man muss wirklich aufpassen dass dieses Urteil kein Blankoscheck für gebührenfinanzierte Sicherheit wird. In anderen Zusammenhängen würde man vermutlich von Schutzgeld sprechen. Und das obwohl sowohl die potenziell betroffenen Unternehmen/Veranstalter als auch die Bürger die diese Veranstaltungen besuchen ohnehin für ihre Sicherheit zahlen: mit ihren mitunter üppigen Steuergeldern. Da müssen doch bei jedem freiheitlich gesinnten Mitbürger die Alarmglocken läuten wenn das Urteil es auch noch vollständig der Exekutive überlässt bei welcher Veranstaltung welche Gebühren in welcher Höhe in Rechnung gestellt werden können. Wer entscheidet denn was eine Hochrisikoveranstaltung ist und welche Personal- und Sachkosten für die entsprechenden Einsätze veranschlagt werden? Auf mich wirkt die Entscheidung ein Stückweit so als solle der private Sektor zusätzlich (neben seinen gezahlten Steuergeldern) für die fiskale Misswirtschaft einiger Bundesländer mit aufkommen. Das muss jedem bewusst sein, das endet alles nicht beim Profifußball. Ich finde es vernünftig dass die bayerische Staatsregierung und die Regierungen dreier anderer Bundesländer im Hinblick auf das Urteil erstmal zurückhaltend agieren wollen und im Falle Bayerns zunächst Gespräche mit den großen Fußballklubs und vermutlich auch anderen Organisatoren von Großveranstaltungen gesucht werden sollen. Ich gehe auch nicht davon aus dass der komplette Spielraum den das Urteil zulässt in jedem Fall und überall ausgenutzt wird. Aber die Büchse der Pandora hat das BVerfG heute schon ziemlich weit geöffnet.

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    Zitat von Hockey G

    Wann war denn dieses "früher"?

    Mal ganz allgemein bezogen? Mangelnden Respekt vor der Polizei gab es auch schon vor er Zeit Rudi Dutschkes.

    Damals hat sich die Polizei auch gern mal den Respekt mit Waffengewalt verschafft.

    Und Schlägereien gab es früher bedeutend mehr in den Stadien als heutzutage 🤷🏻‍♂️

    Die Entscheidung ab wann ein Spiel ein Hochrisikospiel darstellt ist so wage.


    In Sachen Fußball ist die Gewalt im Stadion so niedrig wie vielleicht noch nie.

    (Mal Abseits vom Thema Pyro, und ob das wirklich Gewalt ist, rechtlich ist es ja gerade mal eine Ordnungswidrigkeit).


    Daher ist auch diese gesamte Gewaltslaberei in Bezug auf Fußball wie bei diesem Innenministergipfel im letzten Herbst einfach nur grotesk.

    Das heißt nicht, dass es gar keine Gewalt gibt, aber das Thema wird besonders durch einige Innenminister-innen brutal aufgebauscht, und es erwckt einfach den Eindruck, als ob man damit von anderen Themen ablenken, oder sich einfach profilieren will.

    Die recht neue Innenministerin Berehns aus Niedersachsen fällt da besonders auf, die versucht sich da gerade auf dem Rücken des Fußballs einen Ruf als "Law and Order Sheriff" zu erarbeiten.

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    Zitat von Hockey G

    Ich freue mich schon darauf, wenn die Holländer oder Engländer bei der nächsten WM/EM ihre Spiele in Bremen haben.


    Unter solchen Bedingungen wird es keine WM/EM Spiele in Bremen oder Deutschland geben.


    Was hat den der deutsche Steuerzahler der UEFA so alles in den Axsch geblasen, damit die EM letzten Sommer in Deutshcland stattfinden, und die UEFA maximalen Gewinn machen durfte........inklusive der ganzen Kosten für den Einsatz der Polizei, erweiterte Grenzkontrollen usw....


    Für wie viele Jahre hätte man da wohl damit die "Gebühren" für diese Risikospiele decken können? :pfeif:

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    Angenommen ich veranstalte ein Eishockeyspiel und die Polizei stuft das als Hochrisikospiel ein. Geben die Bescheid mit welchem die Personal anrücken? Gibt es dann ein Kostenangebot? Darf ich die Kollegen abbestellen und stattdessen auf eine kostengünstigere private Security-Firma umsteigen?

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    Zitat von Hockey G

    Ich freue mich schon darauf, wenn die Holländer oder Engländer bei der nächsten WM/EM ihre Spiele in Bremen haben.

    Wo ist das Problem? Kann man ja bei der WM/EM einzelvertraglich Regeln, dass der Bund das übernimmt um eine Großveranstaltungen als Werbefläche zu haben.


    Außerdem, wie oft kommt sowas vor? Alle 20 Jahre?


    Bundesliga ist jede Woche, der Werbewert ist nicht mal 200 Mio pro Jahr international.


    Typisch deutsches Verhalten. Da passt einem etwas nicht und dann wird so lange in der Theorie und an Einzelfällen rumgedoktert, Worte , Zahlen und Paragraphen verdreht bis man sich es so Hingebogen hat wie man es braucht.


    Lasst es doch einfach auf euch zukommen. Bossmann, das Internet und vieles andere hat diverse Änderungen hervorgerufen. Man muss nicht immer in gut und schlecht Kategorien denken, es gibt auch anders!

    Einmal editiert, zuletzt von SportFan (14. Januar 2025 um 22:43)

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    Es geht nicht um Fussball. Es geht um den Grundsatz. Was da kritisiert wird schreiben dir doch in aller Deutlichkeit verschiedene Leute hier drin.

    Da geht es nicht darum Fälle zu konstruieren, sondern darum, dass das Urteil mehr Fragen aufwirft, als beantwortet.

    Hier wird es immer so dargestellt, als ob die Polizeieinsätze den Staat soviel kosten. Dabei wird aber vollends verdrängt, dass wir alle dafür zahlen und das mehr als ausreichend.

    Man argumentiert hier mit dem Umsatz der Fussballbranche, aber wie sehr profitiert der Staat vom König Fussball?

    Kritik an Ultras ist OK, aber ein schwammiger rechtlicher Rahmen der hier geschaffen wurde muss auch zur Kritik stehen dürfen.

    Der Vergleich mit Bossmann und dem Internet hinkt mehr als Long John Silver.

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    Zitat von Hockey G

    Kritik an Ultras ist OK, aber ein schwammiger rechtlicher Rahmen der hier geschaffen wurde muss auch zur Kritik stehen dürfen.

    Ist für den rechtlichen Rahmen aber nicht die Politik zuständig, und nicht ein Gericht?

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    Einen Punkt vergessen hier viele. Hätten wir keine Ausschreitungen in / vor den Hallen und Stadien, wäre das alles kein Thema.

    Es muss um das Verursacherprinzip gehen. Und das sind diese ach so tollen Ultra Gruppen und Hooligans.

    Solange die Veranstalter kein Risiko haben, werden sie einen Teufel tun gegen diese Gruppen etwas zu unternehmen. Das wird sich ändern, wenn es an den eigenen Geldbeutel geht. Wetten?

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    Zitat von Trebron

    Einen Punkt vergessen hier viele. Hätten wir keine Ausschreitungen in / vor den Hallen und Stadien, wäre das alles kein Thema.

    Es muss um das Verursacherprinzip gehen. Und das sind diese ach so tollen Ultra Gruppen und Hooligans.

    Solange die Veranstalter kein Risiko haben, werden sie einen Teufel tun gegen diese Gruppen etwas zu unternehmen. Das wird sich ändern, wenn es an den eigenen Geldbeutel geht. Wetten?


    Aha, und warum soll dann die DFL die Kosten übernehmen, und nicht die Verursacher selber, die in deinen Augen Ultra und Hooligens sind?


    Merkste was?

    Ganz schlechte Argumentation ;)

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    Zitat von Maus

    Aha, und warum soll dann die DFL die Kosten übernehmen, und nicht die Verursacher selber, die in deinen Augen Ultra und Hooligens sind?


    Merkste was?

    Ganz schlechte Argumentation ;)

    Nein. Sehr richtige Argumentation. Im aktuellen Rahmen ist dem Gesocks leider juristisch nicht beizukommen, also muss der Rahmen verändert werden. Am einfachsten ist es für Haftung zu verschieben. Thats it. Danke BGH.

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    Zitat von Maus

    Aha, und warum soll dann die DFL die Kosten übernehmen, und nicht die Verursacher selber, die in deinen Augen Ultra und Hooligens sind?


    Merkste was?

    Ganz schlechte Argumentation ;)

    Nein. Denk mal nach. Die Polizei kann sich nur beim Veranstalter melden. Denn die ist verantwortlich für die Durchführung. Und somit die Partei, an der sich die Behörden schadlos halten können. Den Rest verantwortet der Veranstalter.

    Von daher keine ganz schlechte Argumentation.

    Dass ich am Ende natürlich die Verursacher in der Verpflichtung sehe, ist dabei unerheblich.

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    Nochmal die Frage, wo beginnt und wo endet die Haftung der Klubs? Vor dem Stadion, im Stadion oder schon wenn sich Hooligans irgendwo im Wald verabreden?