Eingedeutschte Spieler

    Zitat von Nr.17 (EVW)

    Das kannst nennen wie du willst, es ist eine Beschränkung und dadurch eine Diskriminierung eines Arbeitnehmers.

    Stell dir vor ein Arbeitgeber sagt, ich mach eine "freiwillige Selbstbeschränkung" und stelle nur noch Männer ein.
    Wie soll sowas Stand halten?

    Wen diskriminierst du? Wenn ein Club 4 Kontingentspieler hat und sagt, ich nehme dich nicht, weil du nicht in unser Profil passt, in unsere Vorstellung des Spielers, den wir noch suchen-und nicht, weil man ja schon 4 Ausländer hat-dann machst du was?
    Bei Bosmann ging es ja primär um etwas ganz anderes. "Auslöser für die zugrundeliegende Schadensersatzklage war eine nach Ansicht des belgischen Profi-Fußballers Jean-Marc Bosman zu hoch angesetzte Ablösesumme seines Arbeitgebers RFC Lüttich, durch die er sich in seiner Arbeitnehmerfreizügigkeit eingeschränkt sah."

    Generell ist es aber inzwischen schon nicht mehr allzu sinnvoll, wenn fast jeder einen Deutschen Pass bekommen kann, von daher sollte über eine ausgeklügelte einfache Punkteregelung nachgedacht werden. Dann würden keine Deutsche Pässe in dieser Masse vergeben und es gäbe klare Regeln mitFreiheiten fü alle Clubs.

    Zitat von Fan1974

    Generell ist es aber inzwischen schon nicht mehr allzu sinnvoll, wenn fast jeder einen Deutschen Pass bekommen kann, von daher sollte über eine ausgeklügelte einfache Punkteregelung nachgedacht werden. Dann würden keine Deutsche Pässe in dieser Masse vergeben und es gäbe klare Regeln mitFreiheiten fü alle Clubs.

    Reminder: Die Pässe werden nicht von den Clubs vergeben.

    Und es konnte schon immer absolut jeder einen Deutschen Pass erhalten, wenn er gewisse Voraussetzungen erfüllt hat.

    Zitat von Nr.17 (EVW)

    Schau mal hier:

    https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet-node.html#:~:text=Eine%20Ungleichbehandlung%20aufgrund%20des%20Geschlechts,und%20bei%20manchen%20privaten%20Rechtsgeschäften.

    Natürlich, inhaltlich brauchen wir das ja nicht dis-

    kutieren - aber realistisch: Jeder Arbeitgeber kann

    doch einstellen wen er will, er darf halt in der Be-

    gründung nicht gegen diese und andere Grund-

    sätze verstoßen

    Zitat von christobal

    Natürlich, inhaltlich brauchen wir das ja nicht dis-

    kutieren - aber realistisch: Jeder Arbeitgeber kann

    doch einstellen wen er will, er darf halt in der Be-

    gründung nicht gegen diese und andere Grund-

    sätze verstoßen

    Tut aber die DEL/DEL2 ganz offiziell mit ihrer freiwilligen Selbstbeschränkung.

    Deswegen würde sowas auch vor keinem Gericht in Europa stand halten.

    Zitat von Nr.17 (EVW)

    Tut aber die DEL/DEL2 ganz offiziell mit ihrer freiwilligen Selbstbeschränkung.

    Deswegen würde sowas auch vor keinem Gericht in Europa stand halten.

    "Die DEL/DEL2" - nochmal, das sind die Vereine selbst, das ist kein Verband, des es vorgibt. Gegen was möchte wer klagen?
    Beispiel: der EV Weiden hat bereits 4 Ausländer unter Vertrag. Nun kommt ein weiterer und sagt "Ich möchte mich um die Stelle als Center bewerben, die meines Wissens nach noch unbesetzt ist!"

    Antwort A des Clubs: "Sorry, wir suchen einen anderen Spielertyp, passt nicht!" Klage? Gegen was?

    Antwort B des Clubs: "Sorry, da sind Sie falsch informiert, wir haben die Stelle schon besetzt, haben es nur noch nicht veröffentlicht!" Klage? Gegen was?

    Super Beispiel. Der Spieler geht dann vors Gericht und sagt: "die nehmen mich nur nicht weil ich kein Deutscher bin, weil die haben in ihrer Liga eine freiwillige Selbstbeschränkung und dort dürfen nur vier nicht deutsche Spieler spielen. Ich fühle mich diskriminiert."

    Wie kann das der EV Weiden entkräftigen?

    Zitat von Nr.17 (EVW)

    Super Beispiel. Der Spieler geht dann vors Gericht und sagt: "die nehmen mich nur nicht weil ich kein Deutscher bin, weil die haben in ihrer Liga eine freiwillige Selbstbeschränkung und dort dürfen nur vier nicht deutsche Spieler spielen. Ich fühle mich diskriminiert."

    Wie kann das der EV Weiden entkräftigen?

    Sinnlos. Du möchtest es nicht verstehen.

    Zitat von Nr.17 (EVW)

    Super Beispiel. Der Spieler geht dann vors Gericht und sagt: "die nehmen mich nur nicht weil ich kein Deutscher bin, weil die haben in ihrer Liga eine freiwillige Selbstbeschränkung und dort dürfen nur vier nicht deutsche Spieler spielen. Ich fühle mich diskriminiert."

    Wie kann das der EV Weiden entkräftigen?

    Wie will denn der Spieler begründen, dass seine

    Begründung stimmt und nicht die des Vereins?

    Ich bin sicher, dass schon der ein oder andere Spie-

    ler und/oder Berater da eine Klage zumindest hat

    prüfen lassen - und mangels Erfolgsaussicht eben

    nicht geklagt hat

    Zitat von christobal

    Wie will denn der Spieler begründen, dass seine

    Begründung stimmt und nicht die des Vereins?

    Weil es eine Bestimmung, im Falle des obigen Spielers, der ESBG/DEL2 gibt.


    Zitat von christobal

    Ich bin sicher, dass schon der ein oder andere Spie-

    ler und/oder Berater da eine Klage zumindest hat

    prüfen lassen - und mangels Erfolgsaussicht eben

    nicht geklagt hat

    Das steht aber auf einem anderen Papier. Der Spieler selber würde sich in der kleinen Blase "Eishockey-Profisport-Europa" schon keinen Gefallen tun.
    Aber rechtmäßig hätte da er eben die Handhabe. Warum sichern sich die Firmen gerade nach außen so ab? Mit m/w/d als Beispiel, da gabs immer einen Anfang...

    Zitat von a.-d.

    Sinnlos. Du möchtest es nicht verstehen.

    Ich glaube eher, ihr möchtet es nicht verstehen.

    Die Liga hat doch das schwarz auf weiß festgelegt. Es ist keine stillschweigende Vereinbarung, wo dann jeder Club den fünften Ausländer unter fadenscheinigen Vorwänden absagen muss!

    Das ganze Thema ist doch so himmelschreiend offensichtlich, dass es im Leben nicht vor einem ordentlichen Gericht standhalten würde.

    Nr17: Bin voll bei dir!

    Zitat von Fan1974

    Generell ist es aber inzwischen schon nicht mehr allzu sinnvoll, wenn fast jeder einen Deutschen Pass bekommen kann, von daher sollte über eine ausgeklügelte einfache Punkteregelung nachgedacht werden. Dann würden keine Deutsche Pässe in dieser Masse vergeben und es gäbe klare Regeln mitFreiheiten fü alle Clubs.

    Bist du Rassist?

    Dazu kommt ja noch der Aspekt, dass niemand den Clubs verbietet beliebig viele Ausländer bei sich zu beschäftigen. Die Beschränkung bezieht sich ja nur auf die Vergabe der Spiellizenzen durch den Verband. Theoretisch könnte sich ein Club 10 Ausländer anstellen, die nur im Training eingesetzt werden, um dort das Niveau zu heben. Eine Anstellung bei einer Eishockey-GmbH beinhaltet nicht unbedingt das Recht auch eingesetzt zu werden. Oder klagt dann der dritte Torwart wegen Diskriminierung auf eine Mindestspielzeit.

    Sprich: Ich sehe es auch so, dass es für den einzelnen Spieler hier wenig Möglichkeiten hat und einige Beispiel hier im Thread sind auch sehr hinkend. Eine freiwillige Selbstbeschränkung nur Männer einzustellen, ist schon deswegen als Vergleich nicht geeignet, weil das Frauen völlig ausschließen würde. Im Eishockey ist das nicht der Fall, es gibt ja auch Plätze für Ausländer. Und ein Spieler kann nicht gegen die freiwillige Selbstbeschränkung klagen. Außerdem kann er auch nicht "aus der Luft" gegen einen Club klagen. Er müsste sich auf eine ausgeschriebene Stelle bewerben, nicht genommen werden und dann das Verfahren wegen Diskriminierung anfechten. Eishockeyclubs schreiben aber nie Spielerstellen aus. Da läuft die Rekrutierung ja ganz anders. Und ob sich aus einer Intiativbewerbung (wenn Spieler X aus Land Y sein CV an einen Club schickt) tatsächlich erfolgreich ein Klagerecht und eine erfolgreiche Klage wegen Diskriminierung herleiten kann - da hab ich aber ganz starke Zweifel.

    Rechtlich wäre die ganze Sache nur dann spannend, wenn nämlich ein Club ausschert, mehr Ausländer als vereinbart einsetzen will und dann dagegen klagt. Dann würde gerichtlich überprüft, ob diese Selbstverpflichtung rechtlich bindend ist. Da würde ich auch davon ausgehen, dass das dann gekippt wird. (Ähnlich wie bei 50+1 übrigens). Theoretisch könnten sich da auch ein Spieler und ein Club zusammentun - aber wer will sich seinen Ruf und seine Stellung im deutschen Eishockey wirklich so nachhaltig ruinieren?

    Zitat von Lone Wolf

    Dazu kommt ja noch der Aspekt, dass niemand den Clubs verbietet beliebig viele Ausländer bei sich zu beschäftigen. Die Beschränkung bezieht sich ja nur auf die Vergabe der Spiellizenzen durch den Verband. Theoretisch könnte sich ein Club 10 Ausländer anstellen, die nur im Training eingesetzt werden, um dort das Niveau zu heben. Eine Anstellung bei einer Eishockey-GmbH beinhaltet nicht unbedingt das Recht auch eingesetzt zu werden. Oder klagt dann der dritte Torwart wegen Diskriminierung auf eine Mindestspielzeit.

    Sprich: Ich sehe es auch so, dass es für den einzelnen Spieler hier wenig Möglichkeiten hat und einige Beispiel hier im Thread sind auch sehr hinkend. Eine freiwillige Selbstbeschränkung nur Männer einzustellen, ist schon deswegen als Vergleich nicht geeignet, weil das Frauen völlig ausschließen würde. Im Eishockey ist das nicht der Fall, es gibt ja auch Plätze für Ausländer. Und ein Spieler kann nicht gegen die freiwillige Selbstbeschränkung klagen. Außerdem kann er auch nicht "aus der Luft" gegen einen Club klagen. Er müsste sich auf eine ausgeschriebene Stelle bewerben, nicht genommen werden und dann das Verfahren wegen Diskriminierung anfechten. Eishockeyclubs schreiben aber nie Spielerstellen aus. Da läuft die Rekrutierung ja ganz anders. Und ob sich aus einer Intiativbewerbung (wenn Spieler X aus Land Y sein CV an einen Club schickt) tatsächlich erfolgreich ein Klagerecht und eine erfolgreiche Klage wegen Diskriminierung herleiten kann - da hab ich aber ganz starke Zweifel.

    Rechtlich wäre die ganze Sache nur dann spannend, wenn nämlich ein Club ausschert, mehr Ausländer als vereinbart einsetzen will und dann dagegen klagt. Dann würde gerichtlich überprüft, ob diese Selbstverpflichtung rechtlich bindend ist. Da würde ich auch davon ausgehen, dass das dann gekippt wird. (Ähnlich wie bei 50+1 übrigens). Theoretisch könnten sich da auch ein Spieler und ein Club zusammentun - aber wer will sich seinen Ruf und seine Stellung im deutschen Eishockey wirklich so nachhaltig ruinieren?

    EXAKT so ist es. Inklusive des letzten Absatzes, wäre der Weidener Kollege damit gekommen-das ist klar wie Klosbrühe.

    Zum Thema, dass die Vereine sich das ja freiwillig auferlegen: Da die Ausländerbeschränkung in der Spielordnung der DEL 2 geregelt ist (= was offizielles), lohnt sich zum Beispiel ein Blick auf die Rechtssache Kolpak vor dem EuGH. In diesem Fall ging es um die Spielordnung im deutschen Handball und Kolpak als Slowake (damals noch nicht in der EU) fühlte sich diskriminiert ob der Ausländerbeschränkung in der Spielordnung. Da ein Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Slowakei bestand, bekam er im Endeffekt Recht mit Verweis auf das Bosman Urteil.

    Bosman besagt: Eine Regelung von Sportverbänden, die nur eine begrenzte Anzahl von von Profispielern aus anderen Ländern in offiziellen Wettbewerben zulässt, ist nicht mit Europarecht vereinbar.

    Da es sich bei der DEL 2 wohl unstrittig um eine Profiliga handelt und unstrittig auch um keine Nationalmannschaft (da gibt es nämlich Ausnahmen) ist m.E. tendenziell davon auszugehen, dass die Spielordnung der DEL 2 hinsichtlich der Ausländerbeschränkung gegen Europarecht verstößt.


    Aber: Dies gilt nur im Hinblick auf unmittelbare Diskriminierungen.

    Jetzt gibt es noch mittelbare Diskriminierungen. Diese können ggf. sogar gerechtfertigt werden (z.B. Nachwuchsförderung). Im österreichischen Fußball gibt es den Österreicher-Topf, der Vereine, die eine gewisse Anzahl von heimischen Spielern einsetzen, finanziell belohnt. Dabei handelt es sich wohl um mittelbare Diskriminierungen, die eben durch nachvollziehbare Gründe wie z.B. der Nachwuchsförderung ausnahmsweise gerechtfertigt werden können.


    Wiederum aber:

    Da jedoch in der Spielordnung der DEL2 unter § 18 Abs. 2 ohne weitere Begründung auf vier Ausländer auf dem Spielbericht beschränken bzw. sechs maximal lizenziert werden dürfen, geht meine klare Tendenz in diesem Fall zu einer unmittelbaren Diskriminierung nach Europarecht.

    Aber ging es bei der Rechtssache Kolpak genauso wie bei der Simutenkov-Entscheidung nicht vor allem darum, dass es unterschiedliche Regelungen für EU- und Nicht-EU-Ausländer gegeben hat. Beide haben doch dagegen geklagt, dass sie trotz Assozierungsabkommen anders behandelt wurden, als Spieler aus dem europäischen Wirtschaftsraum. Und da haben sie dann jeweils Recht bekommen. Diese Unterscheidung gibt es ja im Eishockey gar nicht.

    Zitat von Lone Wolf

    Aber ging es bei der Rechtssache Kolpak genauso wie bei der Simutenkov-Entscheidung nicht vor allem darum, dass es unterschiedliche Regelungen für EU- und Nicht-EU-Ausländer gegeben hat. Beide haben doch dagegen geklagt, dass sie trotz Assozierungsabkommen anders behandelt wurden, als Spieler aus dem europäischen Wirtschaftsraum. Und da haben sie dann jeweils Recht bekommen. Diese Unterscheidung gibt es ja im Eishockey gar nicht.

    Ich hab Kolpak eigentlich nur erwähnt, weil es hier in der Diskussion darum ging, ob die Beschränkung in der DEL2 irgendwas freiwilliges unter den Vereinen ist oder was offizielles. In dem Urteil handelte es sich um die Spielordnung, in der DEL2 jetzt ebenso um eine Spielordnung. Nur um das darzustellen hab ich Kolpak erwähnt.