Fußball CL/EL/ECL - Saison 2022/23

    Zitat von bone02943

    Obwohl ich selbst nichts damit zu tun habe. Und wenn dann noch Leute deswegen zu schaden kommen, Nasenbeinbruch, gebrochene Hand, viele Schwellungen im Gesicht, wo man von ausgehen muss, dass darunter auch Leute sind die mit dem Vorfall in Naumburg nichts zu tun haben, dann geht das einfach nicht.

    Da sind wir uns doch einig und genau deswegen meine Frage nach einer gangbaren Vorgehensweise.

    Lass doch einfach mal den Vorfall in Berlin ausser Acht und nehme die geschilderten Vorfälle zur Kenntnis.

    Zitat von bone02943

    Also wenn es keine Personenbeschreibungen gibt, dann hilft es auch nicht die Identität aller festzustellen. Denn dann kann auch später keiner sagen wer es nun gewesen ist.

    Ansonsten gehe ich aber schon mal davon aus, dass es bei sowas auch gewissen Personenbeschreibungen gibt. Trotz Vermummung zumindest die Kleidung. Und da werden wohl kaum alle 145 Fans genau das gleiche anhaben. Was zwar möglich wäre, aber doch ein großer Zufall.

    In Naumburg begehen 15-20 Personen Raub/Landfriedensbruch. Es können natürlich auch mehr sein.

    Diese Personen befinden sich in einem Zug nach Berlin, der rund 2 Stunden nach dem Vorfall in Berlin ankommt. (Bei einem Sonderzug vermutlich in kürzerer Zeit)

    In dieser Zeit soll nach deiner Beschreibung der Vorfall gemeldet sein, das Kriminalamt erscheinen, Zeugen vernommen (Beschreibung der Täter), Opfer vernommen werden, Opfer verarztet werden? Der Fall nach Berlin geleitet werden, ein Konzept erstellt werden und vorbereitet werden. Vollkommen ohne einschätzen zu können, ob die weiteren Personen im Zug ebenfalls gewaltbereit sind.

    Von den 15-20 Personen trugen alle eine blau-weiße Oma. Ansonsten dunkle Northface/Jack Wolskin Jacken, dazu dunkelblaue Jeans/schwarze Trainingshosen. Blaue Kapuzenpullover, einige nen Fanschal von Jena.

    Bitte ziehen Sie gezielt diese 15-20 Personen aus einer Menge heraus, welche sich durch eine eingeengte Treppe durchschlängelt.

    Ach lass es einfach. Wenn ein paar Ultras andere Fans verprügeln und denen die Fanutensilien klauen, das gehört doch dazu. Das Risiko muss einem bewusst sein wenn man mit Fanutensilien herumläuft. Das rechtfertigt doch keinen Polizeieinsatz. Die anderen Fans/Ultras im Zug haben eh nichts gesehen. Und selbstverständlich haben sich die aussteigenden Jenaer an die Anweisungen der Polizei gehalten und waren auch sonst kooperativ. Also doch besser wenn die Polizei sich fernhält.

    Zitat von JJ68

    Das es auch Leute gibt, die seit Jahrzehnten bei Fußball und Eishockey, auswärts und daheim unterwegs sind, national und international und noch nie mit der Polizei in Kontakt gekommen sind, können sie nicht verstehen. Das dies mit dem Umgang und dem Verhalten des Einzelnen zu tun hat werden sie nie verstehen...

    So ein Bullshit.

    Also willst du sagen das sich ausnahmslos alle 145 Fans von Jena falsch verhalten haben und nur deswegen in Kontakt mit der Polizei gekommen sind.

    Es gibt mehr als genug Fälle die schonungslos aufzeigen, dass es auch völlig Unbeteilligte treffen kann, die selbst überhaupt kein Fehlverhalten gezeigt haben.

    Aber sowas werden du und andere erst glauben, wenn es euch selbst mal passiert.

    Zitat von Hockey G

    In Naumburg begehen 15-20 Personen Raub/Landfriedensbruch. Es können natürlich auch mehr sein.


    Diese Personen befinden sich in einem Zug nach Berlin, der rund 2 Stunden nach dem Vorfall in Berlin ankommt. (Bei einem Sonderzug vermutlich in kürzerer Zeit)

    Für 145 Fans wird es wohl eher kein Sonderzeug gewesen sein.

    Ich denke mal eher die sind mit einem regulären Zug unterwegs gewesen. Ein Sonderzug wäre vielleicht auch nach Lichtenberg gefahren und nicht zum Hauptbahnhof.

    Zitat von Hockey G

    In dieser Zeit soll nach deiner Beschreibung der Vorfall gemeldet sein, das Kriminalamt erscheinen, Zeugen vernommen (Beschreibung der Täter), Opfer vernommen werden, Opfer verarztet werden? Der Fall nach Berlin geleitet werden, ein Konzept erstellt werden und vorbereitet werden. Vollkommen ohne einschätzen zu können, ob die weiteren Personen im Zug ebenfalls gewaltbereit sind.

    In dieser Zeit sollte es möglich sein, dass Polizei in Naumburg nach einer Täterbeschreibung fragt und diese Informationen an die zuständige Stelle in Berlin übermittelt. Dazu braucht es weder eine Kriminalpolizei, noch eine komplette Opfervernehmung.

    Wenn du auf der Straße ausgeraubt wirst, dann fragen dich die Beamten auch vor Ort nach einer Personenbeschreibung, die normalerweise schnellstmöglich durchgegeben wird und woraufhin die Fahndung im Umfeld beginnt.

    Zitat von Hockey G

    Von den 15-20 Personen trugen alle eine blau-weiße Oma. Ansonsten dunkle Northface/Jack Wolskin Jacken, dazu dunkelblaue Jeans/schwarze Trainingshosen. Blaue Kapuzenpullover, einige nen Fanschal von Jena.


    Bitte ziehen Sie gezielt diese 15-20 Personen aus einer Menge heraus, welche sich durch eine eingeengte Treppe durchschlängelt.

    Ja so ungefähr. Außerhalb vom Fußball würde sowas doch auch anders behandelt.

    Wenn es auf einem Volksfest eine Schlägerei gibt, die Täter unerkannt entkommen, dann werden doch auch nicht alle Besucher einer Identitätsfeststellung unterzogen, weil die Täter ja darunter sein könnten.

    Und sollte es ein regulärer Zug gewesen sein, sind die Täter aus Naumburg vielleicht schon vorher ausgestiegen. Denn scheinbar wurden die Raubsachen bei keinem der im Hbf Berlin kontrollierten gefunden. :schulterzuck:

    Das Jenaern Fanprojekt war mit im Zug. Es waren nur 150 Fans. Die vom Fanprojekt haben also nicht mitbekommen das 15-20 Ultras in Naumburg ausgestiegen sind und andere Fans angegriffen und beklaut haben? Und wenn sie es nicht selbst gesehen haben, dann hat es ihnen auch keiner auf der Restfahrt nach Berlin erzählt? Und die kennen ihre Fans nicht, wer von den 150 da in Frage kommt? Und denen fällt auch nicht auf falls nach Naumburg 15-20 Fans von 150 fehlen? Und die haben was zur Polizei beim aussteigen gesagt?

    Korpsgeist bei der Polizei anprangern, aber unter Ultras/Fans und Fanprojekt ist der selbstverständlich?

    Nochmal ganz langsam für dich: treibst du dich mit Pack rum, brauchst du dich nicht wundern, wenn du irgendwann mit diesem in einen Sack gesteckt wirst. Dabei spielt es dann keine Rolle, ob du Pack bist oder nicht.

    Mal konkret, würde ich daheim oder auswärts mit unseren Einzellern vom HEC rumhängen, wäre ich zwangsläufig mit der Polizei in Kontakt gekommen. Nicht weil ich Mist baue, sondern mich bewusst mit Leuten rumtreibe, die immer wieder Mist bauen. Da kommst du irgendwann zwangsläufig mit rein.

    Der kleine aber feine Unterschied ist, ich meide diese Gesellschaft bewusst, andere nicht von daher muss sich keiner wundern.

    Und du tust hier immer so als wären die Einzelfälle die Regel und keiner kann jemals etwas für irgendwas.

    Zitat von bone02943

    Für 145 Fans wird es wohl eher kein Sonderzeug gewesen sein.

    Ich denke mal eher die sind mit einem regulären Zug unterwegs gewesen. Ein Sonderzug wäre vielleicht auch nach Lichtenberg gefahren und nicht zum Hauptbahnhof.

    Ein normaler Zug benötigt von Naumburg bis BLN 1:54Std.

    Zitat von bone02943

    In dieser Zeit sollte es möglich sein, dass Polizei in Naumburg nach einer Täterbeschreibung fragt und diese Informationen an die zuständige Stelle in Berlin übermittelt. Dazu braucht es weder eine Kriminalpolizei, noch eine komplette Opfervernehmung.

    Wenn du auf der Straße ausgeraubt wirst, dann fragen dich die Beamten auch vor Ort nach einer Personenbeschreibung, die normalerweise schnellstmöglich durchgegeben wird und woraufhin die Fahndung im Umfeld beginnt.

    Ein Straßenraub ist allerdings nicht mit einer Landfriedensbruch von 15-20 Personen vergleichbar. Natürlich ermittelt da die KriPo. Die Vernehmungen der Opfer und Zeugen können auch normale Polizisten übernehmen, aber was denkst du wieviel Einsatzkräfte da sofort zur Vernehmung erscheinen können?

    Naumburg hat 35.000 Einwohner und sicher nicht unzählige Polizisten im Einsatz die eine Gruppe von Verletzten und mögliche Augenzeugen vernehmen können.

    Die Information müssen ja dann auch erstmal irgendwo zusammen getragen werden usw. und den Fakt, dass man in Berlin auch in kürzester Zeit auf diesen Vorfall eingehen muss lässt du auch ausser Acht.

    Zitat von bone02943

    Ja so ungefähr. Außerhalb vom Fußball würde sowas doch auch anders behandelt.

    Wenn es auf einem Volksfest eine Schlägerei gibt, die Täter unerkannt entkommen, dann werden doch auch nicht alle Besucher einer Identitätsfeststellung unterzogen, weil die Täter ja darunter sein könnten.

    Nochmal, es handelt sich ja hier um keine einfache Schlägerei.

    Warum nimmst du als Vergleich kein Tötungsdelikt während einer größeren privaten Feier?

    Was denkst du wird mit den Gästen passieren? Da wird auch keiner ohne Identitätsfeststellung gehen können und eine mögliche Befragung erst später erfolgen, weil man nicht alle sofort vernehmen kann.

    Du und Maus kritisiert ja immer den Corpsgeist der Einsatzkräfte, aber diesen Corpsgeist gibt es doch genauso unter Ultras. Wenn der Gegner Polizei auf dem Rücken stehen hat, dann ist man sich sogar einig, wenn man in getrennten Farben auftritt.

    Warum hat von den 145 Personen keiner die Eier und verpfeift einen Verdächtigen. Es muss ja keiner gesehen haben, aber wenn es stattgefunden haben sollte, dann wird es auch entsprechende Prahlereien im Zug gegeben haben.

    Zitat von Hockey G

    Einen Fluchtweg (Treppe) zu verengen halte ich übrigens ebenfalls für keine passende Lösung.

    In diesem Fall wurde die Treppe sogar von Polizisten am oberen Ende versperrt, während unten am Bahnsteig andere Polizisten die Menschen weiter in Richtung Treppe trieben, wo aber nicht genügend Platz war.

    Das ist erst Recht keine passende Lösung, deswegen auch entsprechende Kritik an diesem Einsatz.

    Zitat von Hockey G

    Die Fakten sind ja bekannt und hier wird ja auch gezielt auf Fehlverhalten hingewiesen. Also bitte es konkreter, als einfach weiter darauf einzugehen, wie man es nicht macht.

    Vielleicht diese Menschen wie "normale" Menschen behandeln, oder haben sie auf einmal weniger Rechte und sind weniger wert, nur weil sie zum Fußball gehen?

    Wenn sowas abseits vom Fußball passiert, dann werden eben auch nicht paar hundert Menschen erstmal gekesselt, und erkennungsdienstlich behandelt.

    Warum kann man dann beim Fußball nicht auch so ermitteln wie abseits vom Fußball, warum müssen all diese Leute das über sich ergehen lassen, obwohl es für die Personen keinen konkreten Tatverdacht gibt.

    Im Normalfall" (abseits vom Fußball) wird doch auch ein konkreter Tatverdacht gebraucht, da darf auch nicht jeder einfach so nach belieben z.B. durchsucht werden usw.

    In diesem Fall vom Samstag war es auch noch erfolglos, denn die gesuchten geraubten Fanutensilien wurden dabei auch nicht gefunden.

    Ich will auch ganz sicher keine Straffreiheit für die Straftäter, ganz bestimmt nicht.

    Aber ein paar hundert unschuldiger Menschen (das passiert ja regelmäßig auch bei größeren Gruppen) unter Generalverdacht in Maßnahmen zu nehmen, weil es gegen eine Hand voll einen möglichen Tatverdacht gibt, das ist einfach unverhältnismäßig, und dieVerhältnismäßigkeit gehört zu de wichtigen Kriterien von polizeilichen Handeln.

    Deswegen wurde ja z.B. die Maßnahmen in Wolfsburg am ersten Spieltag so schnell in der Luft zerrissen, dass sogar Boris Pistorius nach rund 5 Tage eingestehen musste, dass es keine Rechtsgrundlage für die Maßnahmen gab.


    Und das schlimme ist, was auch regelmäßig von Fanhilfen (für mich zu Recht) kritisiert wird, solche Kesselungen kommen auch ohne möglichen Straftaten regelmäßig vor, z.B. wenn man umsteigen muss, und der Anschlusszug nicht direkt da ist, sondern erst später kommt.

    Warum müssen dann diese Menschen in der Wartezeit auf den Anschlusszug gekesselt werden?

    Warum verliert man auf einmal Freiheitsrechte, nur weil man zum Fußball geht.

    Warum soll man in dieser Wartezeit nicht zum Kiosk, Imbiss, oder auf Toilette dürfen?

    Oder wenn auf Toilette, dann nur einzeln in Polizeibegleitung, und dann wieder zurück in den Kessel - was soll das?

    Zitat von Sendlinger

    Das Jenaern Fanprojekt war mit im Zug. Es waren nur 150 Fans. Die vom Fanprojekt haben also nicht mitbekommen das 15-20 Ultras in Naumburg ausgestiegen sind und andere Fans angegriffen und beklaut haben? Und wenn sie es nicht selbst gesehen haben, dann hat es ihnen auch keiner auf der Restfahrt nach Berlin erzählt? Und die kennen ihre Fans nicht, wer von den 150 da in Frage kommt? Und denen fällt auch nicht auf falls nach Naumburg 15-20 Fans von 150 fehlen? Und die haben was zur Polizei beim aussteigen gesagt?

    Korpsgeist bei der Polizei anprangern, aber unter Ultras/Fans und Fanprojekt ist der selbstverständlich?

    Bei all der Tipperei bist du mir zuvor gekommen. 👍🏻

    Maus

    Du benennst die Probleme, aber eine Lösung hast du immer noch keine genannt.

    Zitat von Maus

    Warum müssen dann diese Menschen in der Wartezeit auf den Anschlusszug gekesselt werden?

    Warum verliert man auf einmal Freiheitsrechte, nur weil man zum Fußball geht.

    Warum soll man in dieser Wartezeit nicht zum Kiosk, Imbiss, oder auf Toilette dürfen?

    Oder wenn auf Toilette, dann nur einzeln in Polizeibegleitung, und dann wieder zurück in den Kessel - was soll das?

    Warum hält man sich nicht einfach an Regel und

    Gesetze oder Stadionordnungen?

    Warum gefährdet man mit seinem Tun die Gesund-

    heit anderer Personen?

    Zitat von süddeutschland

    Was haben eigentlich die Jena-Ultras mit dem Europacup zu tun?

    Stimmt eigentlich. Es fing hier an, aber auch die Bayern sind ja nun schon raus.

    Zitat von Hockey G

    Ein normaler Zug benötigt von Naumburg bis BLN 1:54Std.

    Und in der Zeitspanne kann keiner vor Ort mal nach einer Personenbeschreibung fragen und die Informationen nach Berlin weitergeben? Das der Vorfall passiert ist, diese Nachricht hat es doch auch bis Berlin geschafft. Das ist doch alles kein Hexenwerk. Eine einfache Frage, ob die Personen beschrieben werden können, ja oder nein und wenn ja dann wie.

    Sowas passiert täglich wahrscheinlich hunderte male in Deutschland.

    Wie geschrieben, wenn du überfallen wirst, dann werden dir die Beamten vor Ort auch die Frage nach einer Personenbeschreibung stellen. Und wenn du eine geben kannst, dann wird diese zeitnah übermittelt, damit Beamte auf Streife gezielt nach Tatverdächtigen suchen können.

    Bis das alles passiert ist kommt doch auch keine Kripo oder gibt es eine komplette Vernehmung. Warum kann sowas in diesen Fällen nicht auch gehen?

    Zitat von Hockey G

    Nochmal, es handelt sich ja hier um keine einfache Schlägerei.

    Warum nimmst du als Vergleich kein Tötungsdelikt während einer größeren privaten Feier?

    Ein Tötungsdelikt auf einer privaten Feier ist ja wohl ein komplett anderes Kaliber.

    Zitat von Hockey G

    Du und Maus kritisiert ja immer den Corpsgeist der Einsatzkräfte, aber diesen Corpsgeist gibt es doch genauso unter Ultras. Wenn der Gegner Polizei auf dem Rücken stehen hat, dann ist man sich sogar einig, wenn man in getrennten Farben auftritt.

    Natürlich gibt es diesen auch.

    Zitat von Hockey G

    Warum hat von den 145 Personen keiner die Eier und verpfeift einen Verdächtigen. Es muss ja keiner gesehen haben, aber wenn es stattgefunden haben sollte, dann wird es auch entsprechende Prahlereien im Zug gegeben haben.

    Also nach all den Berichten war überhaupt keine Zeit dazu. Die Fans wurden sofort auf dem Bahnsteig in richtung Treppe geprügelt. Und nach einem solchen Empfang, würde ich mir auch drei mal überlegen, ob ich mit den kooperieren würde.

    Zitat von süddeutschland

    Was haben eigentlich die Jena-Ultras mit dem Europacup zu tun?

    die Bayern Ultras haben doch groß mit ihren Tapeten bei Championsleaguespiel daruf gewiesen und protestiert = muss also schon mit Championsleague zu tun haben :/

    zu Übermittlung der Vorkommnisse in Naumburg nach Berlin.

    Ist hier in Deutschland nicht so einfach und schnell = Ländersache + Anforderung Amtshilfe

    höchstens die Bundespolizei fühlt sich zuständig, also ist zuständig, dann könnte es etwas einfacher laufen. Aber wieviel Bundespolizei ist in Naumburg vor Ort?

    So eine Fangruppe auf einem Bahnhof und einem Bahnsteig unter Kontrolle zu halten ohne deren Mitarbeit, ja möglicherweise sogar Widerstand, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit, außer noch mit einem großen Aufgebot an Personal. Da muss sonst ganz schnell ein Teil, wenn nicht sogar der ganze Bahnhof, gesperrt werden - mit entsprechenderAuswirkung auf den Bahnverkehr. Das kann nur mit entsprechendem Personalaufwand und Konsequenz unterbunden werden. Ist natürlich für betroffene Personen nicht ganz angenehm, vor allem wenn das mittlerweile übliche "ihr habt mir nichts zu sagen, ich habe Rechte und darf Widerstand leisten" aufgeführt wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (20. April 2023 um 22:39)

    Zitat von christobal

    Warum hält man sich nicht einfach an Regel und

    Gesetze oder Stadionordnungen?

    Warum gefährdet man mit seinem Tun die Gesund-

    heit anderer Personen?

    Wer der 145 Personen hat sich denn nicht an Regeln und Gesetze gehalten?

    Würde mich mal interessieren, was die alle falsch gemacht haben, damit es gerechtfertigt werden kann, so in Empfang genommen und verprügelt zu werden.

    Zitat von bone02943

    Wer der 145 Personen hat sich denn nicht an Regeln und Gesetze gehalten?

    Würde mich mal interessieren, was die alle falsch gemacht haben, damit es gerechtfertigt werden kann, so in Empfang genommen und verprügelt zu werden.

    Auch das Fanprojekt hätte während der Fahrt von Naumburg nach Berlin Zeit gehabt sich mit der Polizei in Verbindung zu setzen. Dann wäre den braven Ultras vielleicht nichts passiert. Aber die haben eher den drei Affen nachgeeifert.