• Was ich aber am schlimmsten finde in der Hinsicht ist das er trotz viel Eiszeit mit McD negative! Possession metrics hat:

    https://www.hockey-reference.com/players/n/nurseda01.html
    So schaut es bei Hedman aus:
    https://www.hockey-reference.com/players/h/hedmavi01.html
    Oder bei Josi
    https://www.hockey-reference.com/players/j/josiro01.html
    Und die Preds sind kein Elite Team.

    An seiner Eiszeit mit McDavid liegt das nicht.

    Vielleicht findest du ja einen Mitspieler, bei dem viel gemeinsame Eiszeit und besonders schlechte Werte in der Zusammenfassung stehen. :schulterzuck:

    https://www.naturalstattrick.com/playerreport.p…layerid=8477498

  • An seiner Eiszeit mit McDavid liegt das nicht.

    Vielleicht findest du ja einen Mitspieler, bei dem viel gemeinsame Eiszeit und besonders schlechte Werte in der Zusammenfassung stehen. :schulterzuck:

    https://www.naturalstattrick.com/playerreport.p…layerid=8477498

    Wie meinst du?
    Nurse spielt ca. die Hälfte seiner Minuten mit McD auf dem Eis, das ist dann schon schlecht wenn deine Stats trotzdem mehr scheibenaktionen für den Gegner zeigen.
    ich schaue generell gerne auf relatives Corsi, und da sieht Nurse halt generell nicht gut aus. Tatsächlich hatte er seinen besten wert da in seiner Vertragssaison.

    Nurse ist viel mit McD und Draisaitl auf dem Eis, beide haben gute Corsi Werte und generell gute Posession metrics - auch wenn man etwas aufpassen muss, sie haben 60% offensive zone starts.

    Dann da derjenige zu sein der negative possesion metrics hat ist einfach nicht gut. Besonders nicht wenn du auf so einem schweren dicken vertrag sitzt.

  • Nurse hat im 5 gegen 5 mit McDavid zusammen positive Corsi-Werte. Knapp 51%. Das ist nicht überragend, aber immerhin positiv. Mit Draisaitl hat er knapp 46%. Mit beiden hat er die mit Abstand meisten Minuten der Stürmer auf dem Eis verbracht.

    Draisaitl hat mit ausnahmslos jedem Stürmer außer McDavid ein negatives Corsi und kommt in Summe gerade auf 47.5%.

    McDavid kommt auf 51.4% CF im 5 gegen 5 und hat nur mit 3 Stürmern, mit denen er aber kaum Eiszeit hat ein negatives Corsi.

    Der Punkt Nurse hat ein negatives Corsi, obwohl er mit McDavid spielt, liegt nicht an den beiden bzw. der Eiszeit in einer Kombination mit McDavids Reihe. Durch die viele Eiszeit mit Draisaitls Reihe und den unterirdischen Corsi-Werten in dieser Zeit, kommt Nurse im 5 gegen 5 auf ein CF von nur 50.8%. Das ist aber der Punkt, den BoltsNation_de angesprochen hat. Die Oilers erlauben sich ihre Spielweise und die ist auf maximale Punkte von 2 Spielern ausgelegt. Wenn sie diese mehr oder weniger von der Defensivarbeit befreien, wirkt sich das natürlich auf die Defensive aus.

    Unabhängig davon kennst du meine Meinung zu Nurse.

    Dennoch sind die Werte insbesondere von Draisaitl für mich immer wieder unglaublich. Auf dem Eis sieht man es, aber in Zahlen ist es noch mal eindrücklicher. Wie man so dermaßen die Defensive verweigern kann, ist schon hart.

  • ich kann das bei Draisaitl nicht nachvollziehen von den Werten.

    Er hat ein klar positves relatives Corsi.

    https://www.hockey-reference.com/players/d/draisle01.html

    Ich weiss nicht ob die unterschiedliche Daten haben bei hockey reference vs. statrick, aber so ein gesamtbild ergibt sich nicht.

    Fakt ist denke ich, das die Oilers defensiv einfach nicht gut genug sind, um ein Contender zu sein, bei weitem nicht. Und da ist dann die Frage an wem oder was es liegt.

  • Winged wheel #13

    Die Daten sind gleich. Du schaust dir die Metrics 'All' an - also alle Situationen im Spiel. Ich schau die 5 gegen 5 Werte an, da alle Situationen ein verzerrtes Bild ergeben. Gerade bei Spielern wie Draisaitl tragen die Minuten im Powerplay extrem zu positiven Corsi-Werten bei. Dadurch kann man Spieler mit unterschiedlichen Powerplay- und Unterzahl-Eiszeiten nur schwer bzw. nicht sinnvoll miteinander vergleichen. Außerdem macht es wenig Sinn, Corsi-Werte im Powerplay mit einzubeziehen, da sie aufgrund der Natur der Überzahl zwangsläufig stark positiv sind. Man könnte auch Even Strenght Metrics ansehen, aber hier wird die 3 gegen 3 Overtime mit einbezogen, was auch nicht wirklich sinnvoll erscheint.

    Wieso hat Draisaitl also in allen Situationen ein positives (relatives) Corsi und im 5 gegen 5 ein negatives? Weil er pro Spiel 17:04 Even Strenght, 4:19 Powerplay und 0:56 Unterzahl spielt. Seine Even Strenght Werte sind schlecht, aber die massive Powerplay-Eiszeit katapultiert die Werte in den positiven Bereich.

    Nurse spielt hingegen 20:14 in Even Strenght, 0:54 Powerplay und 2:55 in Unterzahl. Sein knapp positives Corsi im 5 gegen 5 wird durch die vielen Unterzahlsituationen ins negative gezogen, was logisch ist.

    Es macht deshalb wenig Sinn das Overall Corsi zu verwenden. Schau dir unter diesem Aspekt mal die Werte von Hedman und Co an. Die spielen zum Even Strenght immer mehr Powerplay als Unterzahl, was das Even Strenght Corsi nach oben zieht.

    Draisaitls (relatives) Corsi ist in dieser Saison im 5 gegen 5 übrigens der schwächste Wert in seiner bisherigen Karriere.

    Die Oilers sind defensiv nicht gut, da stimme ich dir zu. Es müssen aber eben alle Spieler auf dem Eis devensiv mitspielen und nicht nur physisch auf dem Eis sein. Das ist ja am Ende die Aussage von BoltsNation_de und das sieht man an den Daten. Wenn nicht alle Spieler nach hinten mitarbeiten sondern auf Konter lauern, kommt man ständig in Unterzahl-Situationen im eigenen Drittel und kassiert mehr Schüsse aufs eigene Tor als man selbst aufs gegnerische Gehäuse bringt. Auf Dauer verliert man dann seine 5 gegen 5 Situationen und muss es über die Special Teams richten. Das ist nie eine besonders gute Idee, egal wie gut die eigenen Special Teams auch sind.

  • So wie du schreibst nimmt Draisaitl ja nicht am defensivem Spiel teil und wartet (überspitzt gesagt) nur an der gegnerischen blauen Linie auf Konter.

    Wie passt das dann mit dem positiven +- zusammen wenn seine Reihe quasi immer in Unterzahl spielt.

    Ich glaube du siehst nicht viele Oilers Spiele. Meiner Meinung nach hat er sich schon verbessert und is auf jeden Fall in der Defensive Durchschnitt. Das ist bemerkenswert bei der massiven Eiszeit, die er Spiel für Spiel nehmen muss und bei seiner, seit Jahren, herausragenden Offense.

    Da kannst du mit noch so vielen Corsi Statistiken um dich werfen.

    Das Oilers Spiel ist eben auf McDavid und Draisaitl ausgelegt und wenn das Secondary Scoring so schlecht ist wie dieses und letztes Jahr ist die Taktik eben nicht sehr erfolgreich.

  • So wie du schreibst nimmt Draisaitl ja nicht am defensivem Spiel teil und wartet (überspitzt gesagt) nur an der gegnerischen blauen Linie auf Konter.

    Wie passt das dann mit dem positiven +- zusammen wenn seine Reihe quasi immer in Unterzahl spielt.

    Ich glaube du siehst nicht viele Oilers Spiele. Meiner Meinung nach hat er sich schon verbessert und is auf jeden Fall in der Defensive Durchschnitt. Das ist bemerkenswert bei der massiven Eiszeit, die er Spiel für Spiel nehmen muss und bei seiner, seit Jahren, herausragenden Offense.

    Da kannst du mit noch so vielen Corsi Statistiken um dich werfen.

    Das Oilers Spiel ist eben auf McDavid und Draisaitl ausgelegt und wenn das Secondary Scoring so schlecht ist wie dieses und letztes Jahr ist die Taktik eben nicht sehr erfolgreich.

    Ich schau die Oilers relativ regelmäßig und ehrlich gesagt sehe ich kaum Verbesserungen bei Draisaitl. Er ist sehr passiv, was das Defensivspiel anbelangt. Das merkt man insbesondere daran, mit welcher Intensität er nach hinten skatet und in der Zone arbeitet und mit welcher Intensität (und welchem Tempo) er nach vorn arbeitet. Da liegen Welten dazwischen. Er spekuliert in der Defensivzone sehr oft anstatt den Zweikampf aktiv zu führen.

    Da ich aber auch relativ viele Spiele von anderen Teams sehe, sehe ich auch den Unterschied zu anderen Spielern, die sich wirklich aktiv an Defensivspiel beteiligen.

    Der Punkt ist einfach, dass intensive und aktive Defensivarbeit immer zu Lasten von Scorerpunkten und Offensive geht. Der Fokus bei Leon ist eindeutig die Offensive.

    Ich hab die Player-Card von Draisaitl von Evolving Wild schon mal verlinkt. Die rote 5 in der Box rechts oben bedeutet, Draisaitl ist nach allen relevanten Devensivmetrics unter den schlechtesten 5 % aller Spieler in der Liga.

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    Dazu zählt nicht nur Corsi, sondern auch andere abgeleitete Statistiken wie Expected Goals Against, Scoring Chances Against, High Danger Scoring Chances Against, Blocks usw.

    Die +/- Statistik ist mittlerweile nur ein erster Indikator, der aber wenig über das Defensivspiel aussagt. Spielt man in einer Scoring-Line und startet 75% der Wechsel nach Unterbrechungen in der Offensivzone ist es leichter ein Tor zu erzielen und keins zu fangen als umgekehrt (nur als Beispiel). Von daher schaut man sich detaillierte Indikatoren an um das Defensivspiel zu bewerten.

    Dennoch ist eine +2 bei 55 Scorerpunkten schon ein anzeichen, dass Defensive hier wohl keine Stärke sein wird.

    Schau dir mal gute 2 Wegespieler der Vergangenheit an: Peter Forsberg hatte in 708 NHL Spielen 885 Scorerpunkte und lag bei +238.

    Als aktuelles Beispiel liegt Matthews bei 441 Spielen, 496 Punkten und +95. Das sind Werte für Offensive und Defensive Klasse.

    Draisaitl steht bei 592 Spielen, 671 Punkten und +24. Daran kann man eigentlich auf den 1.Blick erkennen, dass es sich bei ihm um einen Spieler mit ausgeprägtem Offensiv- und weniger ausgeprägtem Defensivspiel handelt.

    Das ist auch alles ok. Wenn Spieler aber pro Spiel mit so viel Eiszeit und so wenig Defensivarbeit eingesetzt werden, läuft man in Probleme. Das System Oilers kennen wir, diskutieren wir seit Jahren und eine Verbesserung ist nicht zu erkennen. Solange die Stars auf Punktejagd sind und nicht einen Teil der Scorerpunkte für Defensivspiel aufgeben, werden die Oilers anfällig bleiben. Dabei ist es vollkommen egal wer im Tor steht und wer in der Abwehr spielt. Dazu ist die Liga einfach viel zu stark um mit diesem System auf Dauer erfolgreich zu sein.

    Aber: in den Playoffs ist grundsätzlich alles möglich, von daher will man natürlich nichts ausschließen. Mein Tipp ist aber, dass die Oilers mit dieser Spielweise nicht zum Cup kommen werden.

  • Als aktuelles Beispiel liegt Matthews bei 441 Spielen, 496 Punkten und +95. Das sind Werte für Offensive und Defensive Klasse.

    Draisaitl steht bei 592 Spielen, 671 Punkten und +24. Daran kann man eigentlich auf den 1.Blick erkennen, dass es sich bei ihm um einen Spieler mit ausgeprägtem Offensiv- und weniger ausgeprägtem Defensivspiel handelt.

    Bei Matthews leite ich daran nur ab, dass er seit Jahren bei nem Contender spielt, der in den Playoffs noch weniger auf die Reihe kriegt als das Bubble-Team der Oilers. Der ganze Offensive Output bei den Oilers lastet auf zwei Schultern (+Kane)… das sehe ich weder bei den Maple Leafs so, noch bei anderen Teams, die Contender sein sollen, so extrem. Wenn ich offensiv aber die Last tragen soll, wie soll ich dann defensiv auch überall sein. Würden sich die beiden mehr auf die Defensive konzentrieren, dann wären die Oilers offensiv ein laues Lüftchen, da secondary scoring kaum vorhanden 🤷‍♂️ Die Oilers bräuchten einen überragenden Goalie und einen Shut-Down Defender… beides haben sie nicht und deswegen trekronor bin ich voll bei dir: mit diesem Team werden die Oilers nichts gewinnen 👍

  • Das ist ein Trugschluss danielsommer

    Die Oilers kassieren 32,3 Schüsse pro Spiel aufs eigene Tor und 3,41 Tore pro Spiel. Zum Gewinnen müssen sie also 4 Tore schießen. Das ist deutlich zu viel. Das zeigt aber auch, dass die Teamsave-quote zu schlecht ist, was wiederum dafür spricht, dass der Gegner zu gute Chancen bekommt.

    Wenn man mit einer höheren Defensivdisziplin spielt, muss man nicht mehr 4 Tore pro Spiel erzielen, sondern vielleicht nur noch 3. Das macht einen riesigen Unterschied. Ein System 'egal wie viel wir hinten kassieren, dann schießen wir vorn halt eins mehr' ist selten erfolgreich.

    Toronto hat das irgendwann kapiert. In den letzten Jahren haben sie einen immer größeren Fokus aufs Defensivspiel gelegt. Matthews und Marner haben sich zu sehr starken 2 Wegespielern entwickelt. Das waren sie am Anfang ihrer Karriere längst nicht. Wenn sie die Defensive vernachlässigen würden, könnten sie auch mehr Scorerpunkte sammeln, was aber dem Team nicht hilft - insbesondere in diesem Jahr mit den verfügbaren Goalies.

    Diese Erkenntnis muss jeder Spieler irgendwann selbst erlangen.

    Bisher waren die Leafs damit in den Playoffs nicht erfolgreich, was meiner Meinung nach an den starken Spitzenteams der Atlantic Division liegt. Die Zeit der Leafs wird sicherlich noch kommen. Teams wie Tampa und Washington haben ähnliche Phasen durchlaufen, bevor sie erfolgreich waren.

    Matthews spielt nicht seit Jahren bei einem Contender. Er ist maßgeblich dafür verantwortlich, dass die Leafs ein Contender sind. Das ist ein Unterschied.

    Die Oilers könnten mit einer reiferen Spielanlage mit diesem Team deutlich erfolgreicher sein. Aber ich bin bei BoltsNation_de , das System Oilers scheint auf individuelle Trophäen und Spektakel ausgelegt zu sein. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass trotz guter Zugänge im Kader über die letzten Jahre eigentlich kein Problem wirklich behoben werden konnte.

  • Es gibt immer einen Unterschied zwischen Stats und Ergebnis .Du hast mit den Stats Recht .In den Playoffs wo die Samplesize Max 7 Spiele pro Serie sind bringt das alles nichts.Dann zählt das Ergebnis bzw Spiel in diesem Zeitraum.Für die Leafs zählt genauso wie für die Oilers nur was in den Playoffs passiert.Rest ist irrelevant.

  • Ich glaube da kommen wir nicht zusammen - ich seh in Toronto seit Jahren ein ganz anderes Team als in Edmonton… 🤷‍♂️ und da tu ich mich einfach leichter auf eine positive plus minus zu kommen… in Edmonton hängt offensiv alles an McDavid und Drai, die würden nicht mal drei Tore schießen… tun sie ja jetzt schon nicht, wenn es ne Mannschaft versteht die beiden rauszunehmen 🤷‍♂️ Toronto trampelt seit Jahren auf der Stelle - ich persönlich sehe da das CUP-Window schon eher wieder zu gehen… und die starke Division darf keine Ausrede sein, wenn du den Cup gewinnen willst - Spätestens in Runde zwei hast du meistens sowieso ne Top-Mannschaft 🤷‍♂️

    Edit: was nicht heißen soll, dass ich deine Ansicht iwie schlecht/falsch sehe - ich bewundere deine Analyse von Daten und Werten und schätze dein immenses Wissen - find ich brutal 👍 Frohe Weihnachten 🎄

    Einmal editiert, zuletzt von danielsommer (23. Dezember 2022 um 18:42)

  • Es gibt immer einen Unterschied zwischen Stats und Ergebnis .Du hast mit den Stats Recht .In den Playoffs wo die Samplesize Max 7 Spiele pro Serie sind bringt das alles nichts.Dann zählt das Ergebnis bzw Spiel in diesem Zeitraum.Für die Leafs zählt genauso wie für die Oilers nur was in den Playoffs passiert.Rest ist irrelevant.

    Ich bin voll bei dir. Wenn man in der regulären Saison kein Playoff-Hockey 'übt', lässt sich der Schalter in den Playoffs nur schwer umlegen. Diesen Prozess sehe ich halt bei den Leafs und bei den Oilers nicht. Die Leafs haben vor 3/4 Jahren ein anderes Eishockey gespielt, die Oilers nicht.

    danielsommer

    Vor 3 bis 4 Jahren wäre hätte ich dir bzgl. der Oilers zugestimmt. Seit dem ist viel passiert, Spieler wie Barry, Bouchard, Ceci, Hyman, Kane, Foegele, Janmark sind dazu gekommen. Die Oilers haben mittlerweile gestandene Veteranen als Support für ihre Superstars. Trotzdem schafft man es nicht vom Hurra-Hockey weg. Na klar müssen die beiden Superstars viele Tore schießen, wenn man die Defensive vernachlässigt und dementsprechend viel kassiert. Beides ist voneinander abhängig und kann kaum isoliert voneinander betrachtet werden.

    Es ist aber mit diesem Powerplay schlichtweg dämlich im 5 gegen 5 kein enges und hartes Defensivhockey zu spielen, sondern hinten drin zu spekulieren und auf den Rush zu setzen. Das machen sie seit Jahren. Egal mit welchem Personal im Tor, egal mit welchem Personal in der Abwehr. Geh die NHL Themen der letzten Jahre durch, es ist immer das gleiche Lied, egal wer der 2. Reihe Wing ist, egal wer der Torhüter ist, egal wer der Trainer ist. Solange sie das nicht überwinden, werden McDavid und Draisaitl immer noch ein Tor mehr schießen müssen.

    In Toronto bekommt man auch nicht einfach so ein Plus, nur weil man in Toronto spielt. Wenn du Draisaitls Karriere +/- mit der von Matthews vergleichst, dann hat Draisaitl ein + von 0.04 pro Spiel, Matthews hat +0,21. Das ist alles andere als ein reiner Effekt vom Team oder der Reihe - es liegt Faktor 5 dazwischen. Bei Draisaitl könnte man auch argumentieren, wenn man zusammen mit McDavid mindestens die Hälfte der Zeit im 5 gegen 5 spielt und über 100 Punkte pro Saison scort, sollte da nicht auch irgendwann ein + aufs Konto rutschen?

    Draisaitl und Matthews habe ich bewusst gewählt, da sie nach Punkten pro Spiel in ihrer Karriere nahezu identisch liegen. Wie gesagt, ist +/- nicht State of the Art um das Defensivspiel zu bewerten, aber es gibt keinen Hockeyexperten, keinen Journalisten, kein Hockeymodell welches McDavid und noch viel weniger Draisaitl ein gutes oder überhaupt durchschnittliches Defensivspiel bescheinigen würde und darin liegt meiner Ansicht nach ein riesiges Potenzial.

    Ob wir uns nun einig werden oder nicht, sei es drum. So sieht jeder das gleiche Spiel auf seine Weise.

    Danke und dir auch ein frohes Fest (allen anderen NHL Nerds natürlich auch!) :prost:

  • danielsommer und trekronor,

    was haltet ihr von folgenden Szenario, die Oilers investieren die 5,125 Millionen welche von Kane auf LTIR stehen,

    für einen Chychrun von Arizona oder oder ein ähnliches Kaliber, einen first Rounder können sie ja auch noch dazu packen,

    dann könnten sie ja auch noch eine Schublade höher gehen. Evander Kane planen sie erst wieder zu den Playoffs ein.

    Hat ja Tampa Bay auch mit Kucherov vor 2 Jahren auch so gemacht. Und plötzlich sieht die Sache auf einmal ganz anders aus.

    Ob Ken Holland die Eier hat um einen solchen Move zu machen weiss ich nicht, ich denke aber er sollte es mal riskieren.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gurdi (24. Dezember 2022 um 03:18)

  • Das wäre ein überragender Move.

  • Es hat einen Grund das Chychrun noch in Arizona spielt .Armstrong verlangt weiterhin 3 First Rounder .Sprich 2023 First +2024 First+Top Prospect.Florida hat für Chariot einen First bezahlt der jetzt zu Bedard werden kann .