Krieg in der Ukraine

    • Neu
    Zitat von Paul_Juergen

    Ich bin der Überzeugung, dass putin jedes Mal große Heiterkeitsanfälle bekommt, wenn ihm berichtet wird welche Probleme ihm zugeschrieben werden

    Solche Heiterkeitsanfälle hatte der Ade über den Dächern von Berchtesgaden auch...

    Gönn ihm.


    chris

    • Neu

    Langfristig treibt Putin Russland sicherlich in den Ruin.

    Aber bis dahin kann er halt noch sehr viel Schaden anrichten und andere mit in den Abgrund reißen.

    Und ob dies der Ukraine und uns noch kurz- und -mittelfristig hilft ist fraglich.

    Eine Wende wie damals in der DDR wird es sicherlich nicht geben. Vorstellbar ist höchstens dass die Eliten mit dem Krieg unzufrieden werden und opponieren. Oder Putin einfach biologisch abtritt. Ergebnis wäre in beiden Fällen keine demokratische und friedliche Entwicklung, sondern Machtkämpfe von Leuten die nicht weniger schlimm als Putin sind. Aber so ein Chaos könnte in der Tat hilfreich sein ... sollte es denn eintreten.

    • Neu
    Zitat von micta

    Langfristig treibt Putin Russland sicherlich in den Ruin.

    Aber bis dahin kann er halt noch sehr viel Schaden anrichten und andere mit in den Abgrund reißen.

    Und ob dies der Ukraine und uns noch kurz- und -mittelfristig hilft ist fraglich.

    Eine Wende wie damals in der DDR wird es sicherlich nicht geben. Vorstellbar ist höchstens dass die Eliten mit dem Krieg unzufrieden werden und opponieren. Oder Putin einfach biologisch abtritt. Ergebnis wäre in beiden Fällen keine demokratische und friedliche Entwicklung, sondern Machtkämpfe von Leuten die nicht weniger schlimm als Putin sind. Aber so ein Chaos könnte in der Tat hilfreich sein ... sollte es denn eintreten.

    Russland ist weitestgehend autark. Es kann ihm im Prinzip vollkommen egal sein, was das Ausland für Russland beschließt oder auch nicht, gleiches gilt für Schulden. Es hat Bodenschätze, Energie und kann seine Lebensmittel selbst herstellen. Das reicht für die stinknormale Bevölkerung schonmal aus. Brot und Spiele - bzw. in dem Fall Wodka.

    Das einzige, wo es klemmt, ist Hochtechnologie und Luxusgüter. Das trifft im Wesentlichen aber "nur" die Reichen. Und da die Sanktionen ein wenig löchrig sind und es auch noch China gibt, reicht es zumindest aus, um die "Eliten" ruhig zu stellen/zu halten (und für den Fall der Fälle gibt es ja noch offene Fenster).

    Da wird es weder eine innere Revolution geben noch irgendeinen Zusammenbruch.

    • Neu
    Zitat von 3liter

    Russland ist weitestgehend autark. Es kann ihm im Prinzip vollkommen egal sein, was das Ausland für Russland beschließt oder auch nicht, gleiches gilt für Schulden. Es hat Bodenschätze, Energie und kann seine Lebensmittel selbst herstellen. Das reicht für die stinknormale Bevölkerung schonmal aus. Brot und Spiele - bzw. in dem Fall Wodka.

    Das einzige, wo es klemmt, ist Hochtechnologie und Luxusgüter. Das trifft im Wesentlichen aber "nur" die Reichen. Und da die Sanktionen ein wenig löchrig sind und es auch noch China gibt, reicht es zumindest aus, um die "Eliten" ruhig zu stellen/zu halten (und für den Fall der Fälle gibt es ja noch offene Fenster).

    Da wird es weder eine innere Revolution geben noch irgendeinen Zusammenbruch.

    1870, 1905, 1917, 1933, 1989/1990 ?

    • Neu
    Zitat von 3liter

    Russland ist weitestgehend autark. Es kann ihm im Prinzip vollkommen egal sein, was das Ausland für Russland beschließt oder auch nicht, gleiches gilt für Schulden. Es hat Bodenschätze, Energie und kann seine Lebensmittel selbst herstellen. Das reicht für die stinknormale Bevölkerung schonmal aus. Brot und Spiele - bzw. in dem Fall Wodka.

    Das einzige, wo es klemmt, ist Hochtechnologie und Luxusgüter. Das trifft im Wesentlichen aber "nur" die Reichen. Und da die Sanktionen ein wenig löchrig sind und es auch noch China gibt, reicht es zumindest aus, um die "Eliten" ruhig zu stellen/zu halten (und für den Fall der Fälle gibt es ja noch offene Fenster).

    Da wird es weder eine innere Revolution geben noch irgendeinen Zusammenbruch.

    Das liest sich schlüssig. Zu Friedenszeiten würde ich da sogar größtenteils mitgehen (Siehe Nordkorea). Aber da gibt es so ein klitzekleines Detail, das gerade in der Ukraine veranstaltet wird und Unmengen an Rubel und einheimische Konsumenten und Steuerzahler verschleißt....


    chris

    • Neu
    Zitat von chris (evr)

    Das liest sich schlüssig. Zu Friedenszeiten würde ich da sogar größtenteils mitgehen (Siehe Nordkorea). Aber da gibt es so ein klitzekleines Detail, das gerade in der Ukraine veranstaltet wird und Unmengen an Rubel und einheimische Konsumenten und Steuerzahler verschleißt....

    Da hast du zwar Recht, aber das ist - nüchtern betrachtet - egal. Ok, bis auf die toten Steuerzahler vielleicht. Aber geldtechnisch? Das Geld bleibt im Land, wo soll es auch hin. Solange Russland in der Lage ist, sich und seine Bevölkerung zu versorgen, spielt der Wert des Rubel keine Rolle. Der Krieg ist teuer, einverstanden - aber wer bekommt die Kohle denn? Rüstungsfirmen, deren Mitarbeiter, Rohstoffliefanten, Witwen ... vielleicht.

    Über das Niveau, auf dem dann gelebt wird, kann man sicher diskutieren. Aber wir wissen doch alle sehr genau, wie verdammt lange das trotzdem "gut" gehen kann. DDR, Nordkorea - und die hatten bzw. da wesentlich schlechtere Voraussetzungen.

    Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Punkt, mit dem man Russland auch nur ansatzweise ernsthaft austrocknen könnte.

    FranzAm 1989/90 ging ja zunächst mal von den Ossis aus, Dominoeffekt folgend. Für mich ein globaler und historischer Glücksfall, dass die Leute an den langen Hebeln eine friedliche Revolution zugelassen haben. Hätte vielleicht auch anders ausgehen können. Dann wären wir schon bei 1933 und früher ... das waren andere Zeiten, das kann man m. E. nicht mehr als brauchbaren Vergleich heranziehen. Das sind wir dann schonmal bei knapp 100 Jahren, wo das gut geht (Glücksfall mal außen vor)

    2 Mal editiert, zuletzt von 3liter (15. Januar 2025 um 12:01)

    • Neu
    Zitat von 3liter

    Da wird es weder eine innere Revolution geben noch irgendeinen Zusammenbruch.

    Es findet nur dann eine Revolution statt, wenn die beherrschten die Repression nicht mehr ertragen können und die Herrscher die beherrschten nicht mehr beherrschen können. Davon scheint mir Russland weit entfernt zu sein.

    • Neu

    Wie schon gesagt, das kann eine Zeit lang schon gut gehen. Aber der Krieg wirkt hier wie ein riesiger Katalysator und das exponentiell. Dazu hat Russland eben ein massives Problem mit der eigenen Demographie. Das Volk wird älter und weiblicher. Der potentielle Steuerzahler, der das Volk praktisch ernährt wird gerade in der Ukraine täglich zu tausenden verheizt. Die Blase wird immer größer und die Nadelstiche kommen aus immer mehreren Ecken und werden intensiver. Der Knall wird kommen.


    chris

    • Neu

    Das russische Volk war und ist historisch immer an Entbehrungen, Mangel und Grausamkeiten gewohnt.

    Sei es unter den Zaren oder Stalin damals oder Putin heute.

    Das hat die Leute über Generationen hinweg geprägt.

    Eine Revolution, die Putin hinwegfegt, wird es nicht geben.

    Höchstens eine Revolte, die möglicherweise noch jemand schlimmeren hervorbringen könnte als den momentanen Despoten ...

    • Neu
    Zitat von chris (evr)

    Wie schon gesagt, das kann eine Zeit lang schon gut gehen. Aber der Krieg wirkt hier wie ein riesiger Katalysator und das exponentiell. Dazu hat Russland eben ein massives Problem mit der eigenen Demographie. Das Volk wird älter und weiblicher. Der potentielle Steuerzahler, der das Volk praktisch ernährt wird gerade in der Ukraine täglich zu tausenden verheizt. Die Blase wird immer größer und die Nadelstiche kommen aus immer mehreren Ecken und werden intensiver. Der Knall wird kommen.


    chris

    Das Argument Demographie zieht bei mir auch nicht, denn da steht die Ukraine noch schlechter da. Die Ukraine wird nach dem Krieg ein demografisch, wirtschaftlich, staatlich kaputtes Land sein, das dem Sieger ( Russland oder Westen) sehr viel Geld kosten wird.

    Zu Russland:

    Ich habe schon 2022 gesagt das Russland den Krieg nach dem Krieg verlieren kann durch die Sanktionen, Demographie und die kaputte Wirtschaft. Das bringt aber alles der Ukraine nichts.

    Wir brauchen jetzt Sachen, die funktionieren.

    • Neu
    Zitat von ZweiPi

    Das Argument Demographie zieht bei mir auch nicht, denn da steht die Ukraine noch schlechter da. Die Ukraine wird nach dem Krieg ein demografisch, wirtschaftlich, staatlich kaputtes Land sein, das dem Sieger ( Russland oder Westen) sehr viel Geld kosten wird.

    Zu Russland:

    Ich habe schon 2022 gesagt das Russland den Krieg nach dem Krieg verlieren kann durch die Sanktionen, Demographie und die kaputte Wirtschaft. Das bringt aber alles der Ukraine nichts.

    Wir brauchen jetzt Sachen, die funktionieren.

    Zustimmung.

    Einziger Unterschied: Die Ukraine wird dank Hilfe des Westens mit den Problemen besser zurecht kommen als Russland.


    chris

    • Neu
    Zitat von jo

    Es findet nur dann eine Revolution statt, wenn die beherrschten die Repression nicht mehr ertragen können und die Herrscher die beherrschten nicht mehr beherrschen können. Davon scheint mir Russland weit entfernt zu sein.

    Das ist der entscheidende Punkt, gut formuliert.

    Unter diesem Aspekt, wirkt auch der Einwurf von chris (evr) "Das Volk wird älter und weiblicher." Eher als gegenteiliges Argument

    • Neu

    wir - und damit ganz Europa -haben bzw werden selbst so viele Probleme haben, da springt für eine Restukraine, die auf massive Unterstützung angewiesen sein wird, nicht mehr so besonders viel ab, selbst unter einer politischen Konstellation wie aktuell. Niemand kennt jetzt aber die politischen Kräfte die dann in der Ukraine das Sagen haben - Selenskyj wird das wohl dann nicht mehr sein - und auch die politischen Verhältnisse in Europa (und auch der Welt) sind nicht festgemauert. Es könnte vielleicht nicht schaden, hier eine etwas pessimistischere Sichtweise auch in Betracht zu ziehen

    • Neu

    Letzlich alles Kaffessatzleserei.

    Deshalb empfiehlt sich m.E. bis auf Weiteres: Hoffe das Beste, erwarte das Schlimmste!