Krieg in der Ukraine

    Was uns Länder - die teilweise sowieso eher mit Russland symphatisieren - vorwerfen kann doch nicht der Maßstab sein.

    Der Maßstab muss sein, dass ein gut gemeintes Abkommen jetzt zu der absurden Situation führt dass ein Land sich nicht gegen einen Angreifer wehren kann, der gegen den basalen Sinn und Zweck dieses Abkommens - das Territorium des Gegners auf Jahre hinaus zur Todeszone zu machen - in eklatanter Weise verstößt.

    Und kündigen muss man das Abkommen m.E. nicht, man kann es wie gesagt auch teilweise aussetzten. Bei anderen Abkommen vertritt man doch auch unterschiedliche Rechtsaufffassungen. Deutschland hat z.B. den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet beteiligt sich aber trotzdem an dem Konzept der nuklearen Teilhabe der NATO worin manche Stimmen einen Verstoß gegen den Atomwaffensperrvertrag sehen. Hält uns dies davon ab?

    Moralisch flexibel zu sein, halte ich für gefährlich. Somit wird jeder Staat, der im Krieg ist, kurz mal den Atomwaffenspeervertrag, die Genfer Konvention für Kriegsgefangene und Ächtung von Streumunition flexibel auslegen und kurzzeitig aussetzen. Das öffnet dem Teufel die Tür und Tore sperrangelweit. Andere Länder mögen es dann halt weiter auslegen. Wo sind die Grenzen? Wer legt den fest, was zulässig ist, wenn internationale Verträge nur noch Wischpapier sind? Waren das nicht genau diese Verträge?

    Wenn wir schon Streumunition liefern, wie wäre es denn mit Chlorgas oder großen Brandbomben mit schön viel Phosphor. Würde der Ukraine auch helfen. Warum die Grenze bei Streumunition ziehen? Wir sind jetzt moralisch flexibel.

    Einmal editiert, zuletzt von ZweiPi (26. Juli 2024 um 12:15)

    Zitat von Sendlinger

    Als Europa erst aus finanziellen Gründen auf ein funktionsfähiges Militär verzichten, sich auf "den Ami" in Sachen Sicherheit verlassen, selbst fast nichts haben was man in die Ukraine zur Unterstützung liefern kann, aber dann einen auf Moral machen, wenn die Ukraine den letzten Dreck den sie geliefert bekommt auch benutzt.

    Dass die Ukrainer diesen "letzten Dreck" wie du ihn bezeichnest benutzen kann ich grundsätzlich vollkommen verstehen. Um das gehts doch aber garnicht.

    Man unterzeichnet, im übrigen als Vorreiter und einer der ersten Staaten ein Abkommen, vor 15 Jahren. In dem ganz klar steht " es ist verboten, Streumunition “einzuführen, auszuführen, durch das Bundesgebiet durchzuführen”. Seine eigene Streumuntion vernichtet man Medienwirksam, aber beim Ami drückt man alle Augen zu. Vor allem mit dem Hintergrundwissen wie es im Irak vor 21 Jahren gelaufen ist. Für mich wieder ein typisch deutsches Vorgehen, man hat sich mal wieder die Hände gewaschen ohne nass zu werden, dafür hat man aber übelst teure Seife verwendet.

    Zitat von ZweiPi

    Moralisch flexibel zu sein, halte ich für gefährlich. Somit wird jeder Staat, der im Krieg ist, kurz mal den Atomwaffenspeervertrag, die Genfer Konvention für Kriegsgefangene und Ächtung von Streumunition flexibel auslegen und kurzzeitig aussetzen. Das öffnet dem Teufel die Tür und Tore sperrangelweit. Andere Länder mögen es dann halt weiter auslegen. Wo sind die Grenzen? Wer legt den fest, was zulässig ist, wenn internationale Verträge nur noch Wischpapier sind? Waren das nicht genau diese Verträge?

    Wenn wir schon Streumunition liefern, wie wäre es denn mit Chlorgas oder großen Brandbomben mit schön viel Phosphor. Würde der Ukraine auch helfen. Warum die Grenze bei Streumunition ziehen? Wir sind jetzt moralisch flexibel.

    Man sollte die Frage aufwerfen: "Warum wurden / werden diese Teile der Ukraine gegeben?"

    Und hier ist die Antwort leider betrückend:

    Es liegt und lag daran, dass die Munitionsproduktion der Verbündeten nicht schnell und umfassend genug angekurbelt wurde / wird. Also hat man in die Arsenale geschaut, was da ist und was helfen kann (und man vllt. selbst nicht mehr haben will...). Dabei ist man eben auf dieses Zeugs gekommen. Zusätzlich konnten sich die Invasoren z.T. eingraben (im wahrsten Sinne des Wortes). Diese aus den Gräben und Befestigung zu vertreiben ist kompliziert. Ja, es würde bspw. auch mit Splittermunition gehen, jedoch wird dafür eine größere Menge benötigt. Würde diese zur Verfügung gestellt......


    Ich möchte klar sagen, dass ich komplett gegen dieses Dr.eckszeugs bin, jedoch scheint es derzeit keine andere Option zu geben. Mir ist es auch egal, ob die Russen damit angefangen haben, was augenscheinlich so ist. Derzeit hat Kiew keine anderen Möglichkeiten, denn das Land kämpft ums Überleben.

    Das wäre so als ob man mit einem Angreifer mit nem Messer überfallen wird, um sein Leben kampft, aber aus "moralischen Gründen" dem Gegner nicht in die Kronjuwelen drischt, weil das unfein ist, sehr schmerzt und gleichzeitig die Familienplanung beeinträchtigen kann.

    Leider werden diese Sachen so lange eingesetzt, bis es davon nichts mehr gibt, oder es ein umfassendes Abrüstungsabkommen gibt.


    Es ist das ewige Dilemma, wenn Moral auf die Realität trifft......

    Die Argumentation: Wenn ich hinten bin, nehme ich alles um zu gewinnen, führt irgendwann ins Abseits.

    Warum nur Streumunition, wenn die Ukraine in der Bedrängnis ist? Chlorgas ist genauso verwerflich und leicht herzustellen. Wir sind ein toller Chemie und Metallstandort.

    Assad hat als er hinten lag schöne Fassbomben abgeworfen und weitreichend Städte damit zerstört. War das jetzt legitim, weil er hinten lag? Auch sein Einsatz von Reizgas. Auch hat er erfolgreich jedes Zentrum mit Halbmond der rotem Kreuz dran zerstört. Er hat die Genfer Konvention und die Menschenrechte halt nur mal anders interpretiert und ausgesetzt, bist er wieder vorn lag. Ist Assad damit gar kein Schlächter, sondern ein Held, der hinten lag und gegen Terroristen zu jedem Mittel greifen musste?

    Überlegt doch, wo dass hinführt, dieses "lästige rechtliche Problem"

    Zitat von micta

    Was uns Länder - die teilweise sowieso eher mit Russland symphatisieren - vorwerfen kann doch nicht der Maßstab sein.

    Der Maßstab muss sein, dass ein gut gemeintes Abkommen jetzt zu der absurden Situation führt dass ein Land sich nicht gegen einen Angreifer wehren kann, der gegen den basalen Sinn und Zweck dieses Abkommens - das Territorium des Gegners auf Jahre hinaus zur Todeszone zu machen - in eklatanter Weise verstößt.

    Und kündigen muss man das Abkommen m.E. nicht, man kann es wie gesagt auch teilweise aussetzten. Bei anderen Abkommen vertritt man doch auch unterschiedliche Rechtsaufffassungen. Deutschland hat z.B. den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet beteiligt sich aber trotzdem an dem Konzept der nuklearen Teilhabe der NATO worin manche Stimmen einen Verstoß gegen den Atomwaffensperrvertrag sehen. Hält uns dies davon ab?

    Der Vergleich mit dem Atomwaffensperrvertrag hinkt doch gewaltig.

    Der wurde vor 60 Jahren ausgehandelt und von D vor 55 unterschrieben. 20 Jahre nach dem WW2, Deutschland durfte ja erst wenige Jahre zuvor überhaupt wieder eine Armee aufbauen und war völlig kontrolliert von den Besatzern.

    Weiter verfügte man ja selber noch nie über solche Waffen. Es war ja kein Ausstieg sondern ein Verzicht auf die Einführung. Weiter konnte man ja gut und gerne auf die Waffen verzichten, man befand sich im Kalten Krieg und es war genügend "Material" vorhanden um ganz Europa platt zu machen. Eine Entwicklung von Atomwaffen hätte für D überhaupt keine Sinn gemacht.

    Die Kritik dass man hier deutlich mehr in Richtung Abrüstung tun hätte müssen, kann ich natürlich verstehen.

    Zitat von ZweiPi

    Die Ukrainer beherrschen hier Hinterland nicht. Jede Woche wird ein Agent festgenommen, der Zielkoordination für Raketen liefert, jede Woche komen Raketen und Drohnen und zerstören die komplette Ukraine. Wenn du sagst, den Russen entgleitet die Krim, dann den Ukrainern das gesamte Land.

    Klar hat die Krim strategische Bedeutung für das Schwarze Meer und die Russen können dies derzeit nicht ausspielen. Aber sobald der Krieg zuende ist oder nur Waffenstillstand herrscht, können sie wiederkommen und das wieder errichten. Weil sie die Krim physisch nicht verlieren.

    Naja, Du magst nicht wirklich behaupten, dass es in der Ukraine (Fernab der Front wohlgemerkt) chaotischer zugeht als im besetzten Teil der Ukraine...:seestars:

    Ob die Russen zur Krim zurückkehren können/dürfen wird sich erst mal herausstellen. Aktuell verlassen sie scheinbar den westlichen Teil wie die Ratten das sinkende Schiff.

    ...und alleine der Donbass ist nicht die "komplette Ukraine".


    chris

    Zitat von ZweiPi

    Die Argumentation: Wenn ich hinten bin, nehme ich alles um zu gewinnen, führt irgendwann ins Abseits.

    Warum nur Streumunition, wenn die Ukraine in der Bedrängnis ist? Chlorgas ist genauso verwerflich und leicht herzustellen. Wir sind ein toller Chemie und Metallstandort.

    Assad hat als er hinten lag schöne Fassbomben abgeworfen und weitreichend Städte damit zerstört. War das jetzt legitim, weil er hinten lag? Auch sein Einsatz von Reizgas. Auch hat er erfolgreich jedes Zentrum mit Halbmond der rotem Kreuz dran zerstört. Er hat die Genfer Konvention und die Menschenrechte halt nur mal anders interpretiert und ausgesetzt, bist er wieder vorn lag. Ist Assad damit gar kein Schlächter, sondern ein Held, der hinten lag und gegen Terroristen zu jedem Mittel greifen musste?

    Überlegt doch, wo dass hinführt, dieses "lästige rechtliche Problem"

    Fehlt jetzt nur noch, dass du der Ukraine unterstellst dass sie mit der Streumunition (dem Chlorgas und dem Phosphor) russische Städte und vorallem Krankenhäuser zerstören und Zivilisten töten will.

    Nicht alles ist ein Vergleich was hinkt.

    Zitat von chris (evr)

    Ob die Russen zur Krim zurückkehren können/dürfen wird sich erst mal herausstellen. Aktuell verlassen sie scheinbar den westlichen Teil wie die Ratten das sinkende Schiff.

    Hä?

    Die haben immer noch die Krim besetzt. Und zu glauben das die Ukraine die Krim erobert ist doch unrealistisch.

    Zitat von 1543

    Dass die Ukrainer diesen "letzten Dreck" wie du ihn bezeichnest benutzen kann ich grundsätzlich vollkommen verstehen. Um das gehts doch aber garnicht.

    Man unterzeichnet, im übrigen als Vorreiter und einer der ersten Staaten ein Abkommen, vor 15 Jahren. In dem ganz klar steht " es ist verboten, Streumunition “einzuführen, auszuführen, durch das Bundesgebiet durchzuführen”. Seine eigene Streumuntion vernichtet man Medienwirksam, aber beim Ami drückt man alle Augen zu. Vor allem mit dem Hintergrundwissen wie es im Irak vor 21 Jahren gelaufen ist. Für mich wieder ein typisch deutsches Vorgehen, man hat sich mal wieder die Hände gewaschen ohne nass zu werden, dafür hat man aber übelst teure Seife verwendet.

    Das hat eben auch mit Real-Politik zu tun. Die betreffende Munition befindet sich im Besitz der USA, ist deren Eigentum. Es ist einfach naiv zu denken die Deutschen könnten der USA vorschreiben was die mit ihrem Material zu machen haben. Kann gut sein, dass die Munition bereits vor 15 Jahren zum Zeitpunkt als wir das Abkommen ratifiziert haben, in Deutschland gelagert war.

    Zitat von 1543

    Der Vergleich mit dem Atomwaffensperrvertrag hinkt doch gewaltig.

    Der wurde vor 60 Jahren ausgehandelt und von D vor 55 unterschrieben. 20 Jahre nach dem WW2, Deutschland durfte ja erst wenige Jahre zuvor überhaupt wieder eine Armee aufbauen und war völlig kontrolliert von den Besatzern.

    Weiter verfügte man ja selber noch nie über solche Waffen. Es war ja kein Ausstieg sondern ein Verzicht auf die Einführung. Weiter konnte man ja gut und gerne auf die Waffen verzichten, man befand sich im Kalten Krieg und es war genügend "Material" vorhanden um ganz Europa platt zu machen. Eine Entwicklung von Atomwaffen hätte für D überhaupt keine Sinn gemacht.

    Die Kritik dass man hier deutlich mehr in Richtung Abrüstung tun hätte müssen, kann ich natürlich verstehen.

    Verstehe nicht worauf du hinaus willst. Der Vergleich bezog sich auf die Tatsache dass es bei internationalen Abkommen immer unterschiedliche rechtliche Aufffassungen geben kann und überhaupt nicht darauf ob Deutschland nuklear hätte aufrüsten sollen oder nicht.

    Und Fun-Fact: auch bei Streumunition gibt es solche unterschiedlichen Aufffassungen. Fängt schon bei der Munition selbst an. Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt_155 ist ein Geschoss der Bundeswehr welches Submunition ausstößt. Deutschland ist der Meinung dies wäre keine "Streumunition" sondern es würde sich hier vielmehr um sogenannte "Punkt-Ziel-Munition" handeln welche nicht unter das Abkommen fällt.

    Solche "Definitionsfragen" halte ich für viel bedenklicher für das Abkommen, als sich mal zu überlegen ob das Abkommen zwar prinzipiell richtig ist, es aber Situationen geben kann wo der Einsatz gerechtfertig ist.

    Ich sehe da auch keine Dammbruchgefahr wie ZweiPi, solche Situationen kann man einigermaßen klar definieren: Einsatz nur zur Verteidigung, nur auf eigenem Gebiet, nicht gegen Zivilisten usw.

    Anderen Rechtsfragen werden auch ganz selbstverständlich durch Bertrachtung der Situation eingeschränkt ohne das Prinzip selbst in Frage zu stellen. Siehe Gewaltverbot versus Notwehrrecht, inkl. Verbot des Notwehrexzesses im StGB.

    Zitat von ZweiPi

    Die Argumentation: Wenn ich hinten bin, nehme ich alles um zu gewinnen, führt irgendwann ins Abseits.

    Warum nur Streumunition, wenn die Ukraine in der Bedrängnis ist? Chlorgas ist genauso verwerflich und leicht herzustellen. Wir sind ein toller Chemie und Metallstandort.

    Du wirfst da ein paar Sachen durcheinander.

    Bei Chlorgas greift die Chemiewaffenkonvention. Und es ist nochmal ein ganz anderes Level.... Gut, Grausamkeiten zu kategorisieren ist schon bedenklich genug, aber es gibt einfach Unterschiede.

    Übrigens, es gibt / gab Vorwürfe, dass das russische Militär verschiedene Reizgase "als eine Form der Kriegsführung" eingesetzt.


    Nochmal es geht mir um den Ausgangspunkt, warum es zum Einsatz dieses Dr.eckszeugs kommt / kam.

    Krieg und Regeln schließen sich meiner Meinung nach aus. Es wird gemacht was notwendig ist und dessen Konsequenzen man absehen kann. Nur das verhindert derzeit den Einsatz von Chemie- und Atomwaffen. Die Russen können nicht absehen was passiert wenn sie Chemie- oder Atomwaffen einsetzen.

    Abseits davon: Russland musste den Leitzins von 16 auf 18% heben. die Inflation hebt sich von 8% auf 9%. Starkes Zeichen dafür das der Staat mehr Geld zirkulieren lässt ohne das Werte dahinter stehen. Die Soldaten und die Opfer der Toten bekommen sehr viel Geld. Das heizt aber die Inflation an, wenn viele sehr viel Geld haben aber die Optionen zum Geldausgeben begrenzt sind. Was mich dabei stört, ist der stabile Wechselkurs. Eher ist der Rubel im Wert gestiegen. Selbst zu Yuan und Rupie

    irgendwas stimmt da nicht.

    Es ist ganz einfach. amerikanische munitionlagerd auf amerikanischen stützpunkten, die soweit ich informiert bin, nicht unter die gesetze der BRD fallen. Damit meine ich außschließlich die kaserenen, flughäfen und co. die geniesen wie botschaftenimunitär Also wenn munition auf einen stützpunkt gelagert wird der nicht unter der direkten rechtsstaatlichen kontrolle liegt dann ist dass so. Wenn der transport über die luft geht haben wir da auch nichts zu melden. Wie es mit dem transport der munitioon überland ist wieß ich nicht. Aber auch hier sollte es extra regelungen geben

    Zitat von ZweiPi

    Weil es im Gesetz anders steht. Wir können doch nicht auf bestehende Normen und Gesetze pfeifen, nur weil es uns gerade anders gefällt. Wenn der Transport hier verboten ist, dann sollte man das auch einhalten. Aber irgendwie wird das alle Vertragsstaaten betreffen und dann kann man das gar nicht mehr liefern.

    Mein Problem ist: Wenn wir uns nicht dran halten, dann werden andere, wenn sie die Chance haben sich auch nicht dran halten. (radikale und Grundgesetz, weil die anderen halten es ja auch nicht ein)

    Das kann nach hinten losgehen.

    und du glaubst diese Menschen halten sich daran, wenn wir uns daran halten ? Ich glaube das nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Alex II (26. Juli 2024 um 15:07) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Alex II mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von Hanson18

    Es ist ganz einfach. amerikanische munitionlagerd auf amerikanischen stützpunkten, die soweit ich informiert bin, nicht unter die gesetze der BRD fallen. Damit meine ich außschließlich die kaserenen, flughäfen und co. die geniesen wie botschaftenimunitär Also wenn munition auf einen stützpunkt gelagert wird der nicht unter der direkten rechtsstaatlichen kontrolle liegt dann ist dass so. Wenn der transport über die luft geht haben wir da auch nichts zu melden. Wie es mit dem transport der munitioon überland ist wieß ich nicht. Aber auch hier sollte es extra regelungen geben


    Wieso das? Die BRD ist doch ne GmbH, in den Händen der Amis, weeste datt nicht? ^^

    Zitat von micta

    Anderen Rechtsfragen werden auch ganz selbstverständlich durch Bertrachtung der Situation eingeschränkt ohne das Prinzip selbst in Frage zu stellen. Siehe Gewaltverbot versus Notwehrrecht, inkl. Verbot des Notwehrexzesses im StGB.

    Jetzt wird's kindisch. Es hat gute Gründe warum bereits die Römer Strafgesetze ausschließlich auf natürliche Personen beschränkten und Staaten bis heute nicht einmal juristische Personen sind.

    Aber Leute aus dem Barbaricum...seufz...kein Rom weit und breit.