Dann könnten "wir" es ja auch gleich bleiben lassen... besser?
Nichts bleiben lassen! Entschlossen handeln! Alles der Ukraine zur Verfügung stellen was sie braucht!
Krieg in der Ukraine
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Unser Pessimismus bezieht sich darauf, das die Ukraine und der Westen derzeit keine Verhandlungsmittel hat. Wollen wir Frieden schließen kann Putin alle seine Forderungen durchsetzen oder weitermachen. Das ist das derzeitige Lagebild. Und unsere Friedensengel Wagenknecht, Crupalla, Trump und Co führen dann eine vollständige Niederlage herbei. Abgabe der Gebiete, Regierungswechsel und Abrüstung der Ukraine + Wiederholung in 5 Jahren wenn er dann Charkiw, Odessa und Transnistrien auch noch will. Dann mit einer abgerüsteten Ukraine, ohne bestehende Front, einfach zum Snacken als Kompott.
Wir brauchen ein Druckmittel das erlaubt echte Verhandlungen herbeizuführen, weil Putin ernsthaft in der Bredullie ist.
Das wird weder die komplette Rückeroberung von Wowtschansk, noch einzelne ATACAMS auf der Krim sein. Auch die Brücke einzureißen, wird eher kontraproduktiv sein, echte Verhandlungen zu führen. Das wird eher den Preis treiben.
Ein Mittel könnte eine effektive Abwehr der Flugzeuge sein, die Gleitbomben abwerfen, nicht bloß der Gleitbomben selber.
oder horrende Zerstörung von wichtiger Industrie als nicht mehr tragbare Kosten oder die komplette wirtschaftliche Isolation.
irgendwas, das wir als Druckmittel benutzen können, sodass die Ukraine keine vollständige Niederlage erleidet. Vorher wäre alles umsonst gewesen. -
Aber mal anders: heute gelesen, das die USA ihre Munitionsproduktion auf 55.000 Shells pro Monat steigern wird nächsten Monat. Deutschland baut bis 2026 ein Werk das mit 30.000 im Jahr anfängt und dann 200.000 ab 2027/28 produzieren soll. Im Jahr.
Wir sind sowas von auf die USA angewiesen....
Produktion Artilleriegeschosse Rheinmetall 2022 70.000 (pro Jahr) Produktion Artilleriegeschosse Rheinmetall 2024 450.000 (pro Jahr) Geplante Produktion Artilleriegeschosse in den USA 2025 100.000 (pro Monat) -
Unser Pessimismus bezieht sich darauf, das die Ukraine und der Westen derzeit keine Verhandlungsmittel hat. Wollen wir Frieden schließen kann Putin alle seine Forderungen durchsetzen oder weitermachen. Das ist das derzeitige Lagebild. Und unsere Friedensengel Wagenknecht, Crupalla, Trump und Co führen dann eine vollständige Niederlage herbei. Abgabe der Gebiete, Regierungswechsel und Abrüstung der Ukraine + Wiederholung in 5 Jahren wenn er dann Charkiw, Odessa und Transnistrien auch noch will. Dann mit einer abgerüsteten Ukraine, ohne bestehende Front, einfach zum Snacken als Kompott.
Genau so siehts aus.
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Wir brauchen ein Druckmittel das erlaubt echte Verhandlungen herbeizuführen, weil Putin ernsthaft in der Bredullie ist.
Das wird weder die komplette Rückeroberung von Wowtschansk, noch einzelne ATACAMS auf der Krim sein. Auch die Brücke einzureißen, wird eher kontraproduktiv sein, echte Verhandlungen zu führen. Das wird eher den Preis treiben.
Ein Mittel könnte eine effektive Abwehr der Flugzeuge sein, die Gleitbomben abwerfen, nicht bloß der Gleitbomben selber.
oder horrende Zerstörung von wichtiger Industrie als nicht mehr tragbare Kosten oder die komplette wirtschaftliche Isolation.
irgendwas, das wir als Druckmittel benutzen können, sodass die Ukraine keine vollständige Niederlage erleidet. Vorher wäre alles umsonst gewesen.Warum denkst Du wurde die horrende Zerstörung der Industrie noch nicht durchgeführt? Warum ist die NATO allgemein so zögerlich in ihrer Unterstützung? Weil man Putin keine Legitimation geben will um es komplett eskalieren zu lassen. Jaja, die Angst um die A-Bombe ist ein deutsches Phänomen, klar. Aber selbst in der NATO hat man vor diesem Szenario zumindest Respekt und das ist auch geboten. Die USA alleine könnte innerhalb weniger Tagen/Wochen mit den Russen kurzen Prozess begehen. Die Ziele sind in den Systemen der Cruise Missiles und Tomahawks schon längst eingegeben. Was meinst wie oft und lange das hinter verschlossenen Türen schon ab gewägt wird. Ich glaube wir wollen das wohl gar nicht wissen welche Szenarien sich die Ranghöchsten schon bereitgelegt haben. Das wird man erst in vielen Jahren nach dem Krieg erfahren und dann in Dokus bei NTV oder WELT in Dauerschleife laufen.....
Ich gehöre übrigens auch zu diesen Zynikern, die dem Westen auch die Beweggründe unterstellen, dass sie auf dem Rücken der Ukraine die Waffen so dosieren um möglichst lange und schmerzhaft den Krieg für die Russen hinauszögern. Jeder verlängerte Tag Krieg bedeutet ein Stückchen mehr Schwächung für Putin und seine Armee von der er sich wiederum noch länger erholen muss, egal wie das Drama in der Ukraine endet.
Wie schon geschrieben, wir leben im Hier und Jetzt und da macht die Ukraine das einzig richtige: Die Krim (Ein "paar ATACMS" sind das bei weitem nicht!) regelmäßig zerbomben (Auf die Brücke gab und gibt es übrigens auch schon "Probeangriffe" mit Drohnen), im Hinterland empfindliche Infrastruktur treffen und vermeiden dem Feind an der Front ins offene Messer zu laufen. Solche Fehler wie bei Avdiivka dürfen nicht oft passieren.
Und ich bleibe dabei: Der Krieg wird auf der Krim entschieden und nicht in Vovchansk, Chassiv Yar, Krinky oder Avdiivka.
chris
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Der Krieg wird auf der Krim entschieden und nicht in Vovchansk, Chassiv Yar, Krinky oder Avdiivka.
Sehe ich anders.
Dieser Krieg wird über die Ressourcen entschieden, und sicher nicht auf der Krim.
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Und da ist Russland verwendbarer als es selbst gerne zugibt. Russland kann nicht unbegrenzt Menschen und noch weniger Material nachschieben. Es tut so, aber im Grunde geht diesee Staat jetzt schon auf dem Zahnfleisch.
Und das ist auch das Druckmittel. Russland droht bei einer unendlichen Fortsetzung des Krieges zu einem reinen Klientelstaat Chinas zu werden. Und das weiß auch Putin. Die Ukraine muss "nur" durchhalten, bis Putinrussland abgewirtschaftet hat. Das ist unglaublich zynisch, aber so kann due Ukraine diesen Krieg gewinnen.
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Warum denkst Du wurde die horrende Zerstörung der Industrie noch nicht durchgeführt? Warum ist die NATO allgemein so zögerlich in ihrer Unterstützung? Weil man Putin keine Legitimation geben will um es komplett eskalieren zu lassen. Jaja, die Angst um die A-Bombe ist ein deutsches Phänomen, klar. Aber selbst in der NATO hat man vor diesem Szenario zumindest Respekt und das ist auch geboten. Die USA alleine könnte innerhalb weniger Tagen/Wochen mit den Russen kurzen Prozess begehen. Die Ziele sind in den Systemen der Cruise Missiles und Tomahawks schon längst eingegeben. Was meinst wie oft und lange das hinter verschlossenen Türen schon ab gewägt wird. Ich glaube wir wollen das wohl gar nicht wissen welche Szenarien sich die Ranghöchsten schon bereitgelegt haben. Das wird man erst in vielen Jahren nach dem Krieg erfahren und dann in Dokus bei NTV oder WELT in Dauerschleife laufen.....
Ich gehöre übrigens auch zu diesen Zynikern, die dem Westen auch die Beweggründe unterstellen, dass sie auf dem Rücken der Ukraine die Waffen so dosieren um möglichst lange und schmerzhaft den Krieg für die Russen hinauszögern. Jeder verlängerte Tag Krieg bedeutet ein Stückchen mehr Schwächung für Putin und seine Armee von der er sich wiederum noch länger erholen muss, egal wie das Drama in der Ukraine endet.
Wie schon geschrieben, wir leben im Hier und Jetzt und da macht die Ukraine das einzig richtige: Die Krim (Ein "paar ATACMS" sind das bei weitem nicht!) regelmäßig zerbomben (Auf die Brücke gab und gibt es übrigens auch schon "Probeangriffe" mit Drohnen), im Hinterland empfindliche Infrastruktur treffen und vermeiden dem Feind an der Front ins offene Messer zu laufen. Solche Fehler wie bei Avdiivka dürfen nicht oft passieren.
Und ich bleibe dabei: Der Krieg wird auf der Krim entschieden und nicht in Vovchansk, Chassiv Yar, Krinky oder Avdiivka.
chris
Äh, die Nato muss doch gar nicht rein. Gebt den Ukrainern Fabrikkapazitäten mit mittleren Drohnen. (500-1000 km Reichweite) und lasst diese täglich Nachts in Fabriken, Kraftwerke und Trafostationen fallen. Nicht alles mit einmal, sondern, schön dosiert über Monate verteilt. Das reicht völlig. Weder muss der Westen mit Missiles schießen, noch selbst dran teilnehmen. Das macht den Krieg für Putin teuer, die Bevölkerung unzufrieden und führt nicht zum weltweiten Kollaps. Und keine Soldaten auf russischem Gebiet, somit keine Bedrohung und Not für Putin mit der Atombombe um die Ecke zu kommen.
Es sind oftmals wirkliche einfache Maßnahmen, die schnell Wirkung entfalten können. Lieber pumpt man für Milliarden superteure Patriots in die Ukraine rein. Das macht alles keinen Sinn.
ich unterstelle der Nato wirklich absolute strategische Fehlentscheidungen, wenn diese glauben über die Krim zum Erfolg zu kommen, ohne der Ukraine Mittel zu geben, das auch nur im Ansatz zu erreichen. Meine Meinung ist: die Krim ist safe und abgeschnitten wird da in nächster Zeit nix, denn dazu müsste die Ukraine in Cherson und Saporitschja zumindest die Feuerkontrolle über die Lieferwege bekommen. Sehe ich nicht. Zerstörung von Flugabwehr und Abzug der Schiffe auf der Krim sind tolle Erfolge aber in meinen Augen für den Ausgang des Krieges absolut irrelevant. Sie verhindern nur das es noch schlimmer kommt.
Bisher hat sich die Nato mit einer Fehlentscheidung nach der anderen blamiert. (Russland gehen die erfahren Offiziere aus, die Mannschaften, die Panzer, die Raketen sind alle, die Munition geht alle. Offensive ohne Luftwaffe, kaum Flugabwehr, alles zu spät und nicht ausreichend)
Das klingt jetzt hart, aber ich sehe das so. So schlecht wie sich die Russische Armee präsentiert, so schlecht steht die Nato in Russland da. Und genau deshalb läuft dieser Krieg noch, weil keiner verhandeln will, da beide dran glauben noch gewinnen zu können.
Du kannst mir gerne erklären was an der Krim passiert, das Putin sagt: ich höre jetzt auf. ich verstehe es nicht.
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Russland kann nicht unbegrenzt Menschen und noch weniger Material nachschieben. Es tut so, aber im Grunde geht diesee Staat jetzt schon auf dem Zahnfleisch.
Die Ukraine ist da aber auch nicht besser dran.
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Sehe ich anders.
Dieser Krieg wird über die Ressourcen entschieden, und sicher nicht auf der Krim.
Richtig, das ist der Hauptfaktor.
Aber wer hat langfristig gesehen das viel höhere Potential? Russland oder die Ukraine plus der Westen der sie unterstützt?
Alles anzeigenÄh, die Nato muss doch gar nicht rein. Gebt den Ukrainern Fabrikkapazitäten mit mittleren Drohnen. (500-1000 km Reichweite) und lasst diese täglich Nachts in Fabriken, Kraftwerke und Trafostationen fallen. Nicht alles mit einmal, sondern, schön dosiert über Monate verteilt. Das reicht völlig. Weder muss der Westen mit Missiles schießen, noch selbst dran teilnehmen. Das macht den Krieg für Putin teuer, die Bevölkerung unzufrieden und führt nicht zum weltweiten Kollaps. Und keine Soldaten auf russischem Gebiet, somit keine Bedrohung und Not für Putin mit der Atombombe um die Ecke zu kommen.
Es sind oftmals wirkliche einfache Maßnahmen, die schnell Wirkung entfalten können. Lieber pumpt man für Milliarden superteure Patriots in die Ukraine rein. Das macht alles keinen Sinn.
ich unterstelle der Nato wirklich absolute strategische Fehlentscheidungen, wenn diese glauben über die Krim zum Erfolg zu kommen, ohne der Ukraine Mittel zu geben, das auch nur im Ansatz zu erreichen. Meine Meinung ist: die Krim ist safe und abgeschnitten wird da in nächster Zeit nix, denn dazu müsste die Ukraine in Cherson und Saporitschja zumindest die Feuerkontrolle über die Lieferwege bekommen. Sehe ich nicht. Zerstörung von Flugabwehr und Abzug der Schiffe auf der Krim sind tolle Erfolge aber in meinen Augen für den Ausgang des Krieges absolut irrelevant. Sie verhindern nur das es noch schlimmer kommt.
Bisher hat sich die Nato mit einer Fehlentscheidung nach der anderen blamiert. (Russland gehen die erfahren Offiziere aus, die Mannschaften, die Panzer, die Raketen sind alle, die Munition geht alle. Offensive ohne Luftwaffe, kaum Flugabwehr, alles zu spät und nicht ausreichend)
Das klingt jetzt hart, aber ich sehe das so. So schlecht wie sich die Russische Armee präsentiert, so schlecht steht die Nato in Russland da. Und genau deshalb läuft dieser Krieg noch, weil keiner verhandeln will, da beide dran glauben noch gewinnen zu können.
Du kannst mir gerne erklären was an der Krim passiert, das Putin sagt: ich höre jetzt auf. ich verstehe es nicht.
... vermutlich haben die sicherlich alle überhaupt keine Ahnung bei der NATO ...
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... vermutlich haben die sicherlich alle überhaupt keine Ahnung bei der NATO ...
Aber auch die mit Ahnung können Fehler machen...
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Russland oder die Ukraine plus der Westen der sie unterstützt?
Die Ukraine, wenn der Westen sie ausreichend unterstützt. Russland ist doch der Nato hoffnungslos unterlegen.
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Verliert er die Krim...
Die Ukraine kann mit Mühe und Not Krinky halten.
Ja die Ukraine kann die Krim piesacken mit Raketenangriffen. Aber eine reelle Gefahr ist derzeit nicht vorhanden. Nicht im Ansatz.
Weder Männer noch Material um eine Offensive über den Dnipro zu führen und erstmal ne reele Gefahr für die Krim zu bedeuten. Erobern ist dann zweitens.
Die Offensive dazu ist letzten Sommer gescheitert. Gerade verliert die Ukraine mit Robotyne und Staromaiorse die teuer erkauften Dörfer.
Die Frage ist eher:
Kann Russland eine weitere (große) Offensive starten, oder hat die Nummer bei Charkiw dem Kreml (vorerst) das Genick gebrochen. Wenn man sich die unterschiedlichen Karten und Verluste anschaut, dann war das ein sauberer Schlag ins Wasser.
Sollten die Gerüchte stimmen, dass der Schlächter vom Roten Platz Reserven aus der Region Donezk abgezogen hat, um dise zur Erschaffung seiner "Pufferzone" zu nutzen, dann kann man sich in etwa vorstellen, was das für ein taktisch / strategisches "Meisterstück" war.
Dennoch muss man auch anmerken, dass die Abhängigkeit Europas / der Ukraine wieder deutlich wurde: ohne das Milliarden-Paket der USA würde wohl etwas anders aussehen bzw. blutiger sein. Erst jetzt läuft bspw. die tschechische Munitions-Initiative an.
Anzumerken ist - wie auch hier schon mal an Zahlen belegt -, dass die westliche Rüstungsindustrie anzuspringen scheint und die Kapazitäten nach oben fährt. Dabei müssen wir beachten, dass es sich hier um Werte handelt, die unter "normalen" Wirtschaftbedingungen entstehen. Die NATO-Partner oder andere verbündete der Ukraine haben nicht auf Kriegswirtschaft umgestellt. Das Potenzial ist daher deutlich höher
Vor den Wahlen in Amerika wird es auf dem Schlachtfeld keine Entlastung geben. Ich bin aber gespannt, wie die weiteren diplomatischen Initiativen aussehen, in der Schweiz hörte man Stimmen, dass eine zweite Gesprächsrunde - unter Einbeziehung Russlands - noch in diesem Jahr für möglich gehalten wird.
Zusätzlich gibt es in Russland warnende Stimmen bzgl. Trump. Dabei lässt sich die Arugmentation auf eine Grundaussage herunterbrechen:
Nimmt Putler einen mgl. Deal von Donaldo nich an - sollte er ins Weiße Haus kommen -, könnte der Ärger des Orang Wutan so groß werden, dassg alle Dämme bzgl. Waffenlieferungen brechen und die Invasoren dann richtig den A.rsch versohlt bekommen.
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Du kannst mir gerne erklären was an der Krim passiert, das Putin sagt: ich höre jetzt auf. ich verstehe es nicht.
Habe ich doch schon erklärt. Sie ist zunächst Prestigeobjekt. Hat Putin nicht mehr die Kontrolle wäre das für ihn ein Desaster. Weitaus wichtiger ist aber der strategische Aspekt.
Und nochmal zum Verständnis (Aber auch das habe ich bereits geschrieben): Putin wird nicht aufhören, wenn er die Krim verlieren würde. Er hört auch nicht auf, wenn alle seine Truppen aus der Ukraine rausgedrängt werden. Aber es schwächt ihn innenpolitisch brutalst und nur so wird man ihn stoppen können. Über die (fehlende) Unterstützung der Ukraine sind wir uns ja einig, aber ich sehe hier einfach keine strategischen Fehler der Ukraine, zumindest gravierende. Die Ukraine führt übrigens den Krieg, nicht die NATO. Sie kann nur unterstützen und das auch in einem gewissen Maß. Die Gründe dazu habe ich auch schon geschrieben. Das sind schwierige Entscheidungen, die zu treffen sind und da habe ich - mit Verlaub - mehr Vertrauen in die NATO-Generäle als in so manchen Eishockeyfan in diesem Forum (bzw. deren Meinung, die ich aber auch akzeptiere)
chris
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Habe ich doch schon erklärt. Sie ist zunächst Prestigeobjekt. Hat Putin nicht mehr die Kontrolle wäre das für ihn ein Desaster. Weitaus wichtiger ist aber der strategische Aspekt.
chris
und wie siehst du es, verliert Putin die Kontrolle über die Krim?
sehe ich nicht.
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Nimmt Putler einen mgl. Deal von Donaldo nich an - sollte er ins Weiße Haus kommen -, könnte der Ärger des Orang Wutan so groß werden, dassg alle Dämme bzgl. Waffenlieferungen brechen und die Invasoren dann richtig den A.rsch versohlt bekommen.
Die Ukraine wird den Trump "Deal", Diktat trifft es eher, auch nicht annehmen wollen.
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Die Ukraine wird den Trump "Deal", Diktat trifft es eher, auch nicht annehmen wollen.
Das hab ich jetzt mal bewusst rausgelassen, da dieser Aspekt schon öfter diskutiert wurde und was damit verbunden ist / sein kann (Verringerung der Waffenlieferungen..), doch der andere Gesichtspunkt ist nicht ganz so bekannt und wird zu selten angesprochen.
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Als US-Amerikaner wüsste ich mittlerweile nicht mehr wen ich wirklich wählen sollte.
Ich schon! Biden! Den sein Vize ist garantiert besser als der vom Trumpl.
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Und da ist Russland verwendbarer als es selbst gerne zugibt. Russland kann nicht unbegrenzt Menschen und noch weniger Material nachschieben. Es tut so, aber im Grunde geht diesee Staat jetzt schon auf dem Zahnfleisch.
Das lesen wir hier drin und in manchen Medien schon seit 1,5 Jahren.....
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