Krieg in der Ukraine

    Zitat von Momesso

    das kann ich dir net sagen. das kann niemand. mag sein dass er sich transnistrien danach einverleibt. wäre da dann ein eingreifen oder einmischen westlicher seite begründet und vor allem des friedens dienlich? wohl kaum....

    JJ68 sagt auch nicht, dass du Geld drauf setzen sollst, sondern nur deine Meinung dazu kundtun. Es kann doch nicht sein, dass du Putin um des Friedens willen alles geben willst, was er möchte, ohne für dich ein "Was kommt danach"-Szenario zu haben, egal wie realistisch es sein mag... erinnert mich so ein wenig an den, der dem Erpresser Geld gibt, ohne groß drüber nachzudenken, weil er ihn danach bestimmt los ist...

    Und ich sage es ungern: Dieses Herumlavieren um solch klare Fragen lässt dich und deine Intention hier in keinem besonders guten Licht erscheinen.

    Zitat von Momesso

    das kann ich dir net sagen. das kann niemand. mag sein dass er sich transnistrien danach einverleibt. wäre da dann ein eingreifen oder einmischen westlicher seite begründet und vor allem des friedens dienlich? wohl kaum....

    ich sage net dass es mir egal ist. Ich bin nur der meinung dass sich der westen bei solchen konflikten raushalten sollte, solange es sich net gegen den westen und gegen natoländer richtet. immerhin haben wir es mit einer weltmacht zu tun, ob wir wollen oder net. militärisch ist nichts zu erreichen. sanktionen ja...aber ob die immer greifen wie jetzt aktuell?! was bleibt sonst an möglichkeiten übrig? wenn du andere vorschläge hast wie man mit so jmd verfährt lass es mich wissen.

    am besten wäre es für alle parteien der typ dankt auf natürliche weise ab..und damit meine ich net sein amt als präsident;)

    Dann solltest du dir bitte, bevor du hier mit solchen Forderungen kommst, genau darüber Gedanken machen.

    Wir haben das hier über lang und breit diskutiert. Putin ist ein Revisionist, der Russland bzw. die UdSSR und ihren Einflussbereich in den Grenzen von 1989 wieder herstellen will.

    Das im Verträge und das Völkerrecht völlig egal sind, hat er auch schon mehrfach bewiesen.

    Das was du hier willst, ist das der einfachste Weg, zurück zum Wohlfühlmodus, Sicherheit und Wohlstand auf dem Niveau vor dem Krieg.

    Langfristige Konsequenzen blendet du dabei anscheinend völlig aus.

    Oder es ist doch nur der 368. Versuch hier Putin Propaganda im neuen Gewand zu streuen.

    Bin auf deine Antwort gespannt :pfeif:

    Zitat von Momesso

    das kann ich dir net sagen. das kann niemand. mag sein dass er sich transnistrien danach einverleibt. wäre da dann ein eingreifen oder einmischen westlicher seite begründet und vor allem des friedens dienlich? wohl kaum....

    ich sage net dass es mir egal ist. Ich bin nur der meinung dass sich der westen bei solchen konflikten raushalten sollte, solange es sich net gegen den westen und gegen natoländer richtet. immerhin haben wir es mit einer weltmacht zu tun, ob wir wollen oder net. militärisch ist nichts zu erreichen. sanktionen ja...aber ob die immer greifen wie jetzt aktuell?! was bleibt sonst an möglichkeiten übrig? wenn du andere vorschläge hast wie man mit so jmd verfährt lass es mich wissen.

    am besten wäre es für alle parteien der typ dankt auf natürliche weise ab..und damit meine ich net sein amt als präsident;)

    Es gab da mal ein Österreicher, da dachten alle nach Österreich und dem Sudetenland (Krim und Donbass) gibt der Ruhe. Selbst als es dann die gesamte Tschechoslowakei wurde ( Ukraine), dachte man geht uns nix an.

    Erst der Überfall auf Polen (die Balten) führte zu einer Reaktion der kriegsmüden Europäer.

    Und die Rhetorik (Lebensraum, historische Ansprüche, negieren ganzer Volksgruppen, die Russifizierung, die immer härtere Diktatur) sind alles 1:1 Punkte von damals. Irgendwann muss denen der Stinkefinger gezeigt werden und das möglichst bevor er an der Nato-Grenze zündelt.

    Erst sagst Du, Diplomatie sei wichtig. Dann: wir sollten uns raushalten, solange es uns nicht betrifft. Ja was denn nun?

    Gilt das dann auch für Israel und andere Konflikte? Einfach machen lassen, ist ja nicht bei uns?

    Ansonsten sei Dir folgendes Zitat ans Herz gelegt:

    Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

    Als sie die Gewerkschaftler holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschaftler.

    Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.

    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

    – Martin Niemöller

    Wohl richtig ist die Annahme, dass sich Putin eine Niederlage nicht eingestehen wird, zumindest nicht freiwillig.

    Bei der Nato selbst wurde schon diskutiert, wie es wäre, wenn man den momentanen Status quo beibehält und östliche Gebiete fix abgibt, wobei es ausdrücklich nur eine Überlegung war, eine von vielen und die Entscheidung darüber liegt auch ausschließlich bei der Ukraine selbst.

    Die Frage ist nur was käme danach? Da man durchaus damit rechnet, dass Putin einige Jahre nach Ende des Ukrainekrieges wieder ein Land angreifen könnte, ist das Binden und die Abnutzung der russischen Armee unter dem Gesichtspunkt durchaus ein nicht unwillkommener Nebeneffekt. Eine erzwungene Niederlage mit maximaler Schwächung Russlands, der Armee und auch der Fähigkeiten diese wieder aufzurüsten, wäre für eine weitere Zukunft im Umgang mit Putin und Russland vorsorglich das Optimum. Irgendeine Vereinbarung mit Russland wäre auch nicht das Papier wert, auf dem diese stehen würde.

    Ich denke, wenn der sog. Westen wollte, würde man am längeren Hebel sitzen. Zumindest in militärtechnischer Hinsicht wäre die Ukraine hoch überleben, würde man sie nur entsprechend ausstatten. Dass man taktisch klug und effizient vorgehen kann, wurde schon des öfteren bewiesen.

    Für Putins Armee spricht hauptsächlich nur die theoretische Masse der Soldaten bzw. dass es ihm ganz sicher egal ist ob ein paar Mio. mehr oder weniger auf dem Schlachtfeld getötet werden. Das Umstellen auf Kriegswirtschaft ist ein Ausbluten auf Zeit, da man Wirtschaftgüter herstellt die absolut keinen Mehrwert bringen, weil ja alles wieder zerstört wird, also nur Ressourcen verschlingen. Die Frage ist nur eher, wann erzwingt man für Russland eine Situation den Krieg zumindest wirtschaftlich nicht mehr aufrecht erhalten zu können, in 2 oder in 5 oder vielleicht auch erst 10 Jahren und zu einem gewissen Teil hängt es natürlich auch damit zusammen, wie weit Putin bereit ist zu gehen. Skrupel wären zumindest nicht sein Problem.

    Der sog. Westen wäre bzw. ist hier neben der besseren Technik wirtschaftlich aber absolut im Vorteil, weil man die Belastung über sehr viele Köpfe bzw. Länder verteilen kann.

    Sich durch irgendeine Androhung einschüchtern zu lassen, auch wenn Russland ein sehr großes Arsenal an Atomwaffen hat (was auch immer davon tatsächlich funktions- und einsatzfähig ist) wäre keinesfalls eine gute Entscheidung, sondern nur eine Aufforderung und eine Bestätigung, dass man mit Gewalt und Zerstörung bzw. deren Androhung zu seinen Zielen kommen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Hockei (30. März 2024 um 21:01)

    Ein Einfrieren des Konfliktes würde nicht verhindern, dass das Regime in Moskau auch Druck auf die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken ausübt. Man hat ja die Gesetze entsprechend geändert, dass man russischen Minderheiten im Ausland militärisch beistehen darf. Somit ist Übergriffen auf andere Länder Tür und Tor geöffnet, dazu kann man über diesen Weg solche Länder auch destabilisieren, was offensichtlich fleißig gemacht wird.

    Putins geistige Ergüsse, seine Aufsätze und geschichtlichen Interpretationen zeigen eindeutig, um was es ihm eigentlich geht. Er will nicht, dass sich die nach seinem Befinden ehemaligen Teile seines historischen Großrusslands in Richtung Westen und Demokratie orientieren. Solche Staaten haben nur als Satelliten Russlands ein Existenzrecht, ansonsten werden sie als Verräter angegriffen. Egal, welche Verträge es mit diesen gibt. Putin denkt völkisch, kopiert in vielen Teilen 1:1 Adolf Hitler (kleine Schritte zur Annexion geschichtlich ehemaliger Gebiete; Schaffen eines äußeren Feindes, um seine eigene Bevölkerung zusammen zu halten, obwohl er der Aggressor ist; Unterdrückung und Unrechtsurteile für Andersdenkende).

    Putins Regime kann nicht durch Wegducken und Wegsehen gestoppt werden. Es würde immer weiter machen, so wie der Braunauer immer weiter gemacht hat, bis der große Knall kam. Der ist auf jeden Fall noch zu verhindern, dem Neo-Zaren muss aber gezeigt werden, dass sich seine Übergriffe auf andere Länder nicht lohnen. Das kann auf jeden Fall durch Waffenlieferungen erreicht werden, wenn sie denn kommen. Die Atomkarte halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, weil er weiß, dass da eine Antwort kommen wird. Nicht nur vom "Westen" (übrigens blöder Begriff), sondern auch von Ländern wie China oder Indien. Hier wurde ganz klar eine rote Linie gezogen.

    Frieden will doch jeder. Aber wie würde denn Putins Frieden aussehen? Erst gestern hat Lawrow ganz klar gesagt, dass es einen Frieden durch einen Abzug der russichen Truppen nicht geben wird. Man hat Gebiete der Ukraine besetzt und dem eigenen Reich einverleibt. Das soll so bleiben und ist eine Grundvoraussetzung für alle Friedensverhandlungen von Seiten Russlands. Würde man dies so akzeptieren, dann würde man einen brutalen Angriffskrieg mit 100.000en Toten gegen jedes Völkerrecht in Europa tolerieren. Darüber hinaus will man ein anderes Land entwaffnen und eine kontrollierte Regierung einsetzen, um das Ukrainische wie in den besetzten Gebieten zu unterdrücken. Damit ist natürlich der Gedanke an eine Annäherung gegenüber dem "Westen" gemeint, nicht dass es am Ende ein alternatives russisches Reich gibt, welches den Leuten viel besser gefallen und die eigene unterdrückte Nation ganz stark zum Nachdenken bringen würde.

    Und wo wäre dann überhaupt eine Sicherheit, dass es nicht nächstes Jahr wieder einen anderen oder die Restukraine trifft, weil ihm hier nach Gutdünken eine russischstämmige Bevölkerung nicht mehr russisch genug ist? Durch Verträge? Vielen ist gar nicht bewusst, wie viele Verträge Putin durch diesen Angriffskrieg überhaupt gebrochen hat. Sich hier auf irgendwelche Abkommen verlassen kann nicht die Lösung sein, dazu hat der Herr schon zu sehr seine Maske fallen lassen. Wie es schon öfters beschrieben wurde: Putin agiert wie ein Mafiaboss und nicht wie ein Staatsmann. So muss man ihm auch gegenüber treten.

    Zitat von Hockei

    Der sog. Westen wäre bzw. ist hier neben der besseren Technik wirtschaftlich aber absolut im Vorteil, weil man die Belastung über sehr viele Köpfe bzw. Länder verteilen kann.

    der Westen hat es ja nichtmal geschafft, eine vernünftige Munitionsversorgung aufzuhaben und lediglich - zur Freude putins - seine Arsenale ziemlich leer gemacht.

    putin dagegen kann auf die Ressourcen von Nordkorea und Iran zugreifen, im eigenen Land weitgehend ungestört produzieren und daneben auch weiterhin mit der Westen Geschäfte machen und sich auch von da versorgen. Während die Ukraine fast am langen Arm des Westens verhungert

    Zitat von Paul_Juergen

    der Westen hat es ja nichtmal geschafft, eine vernünftige Munitionsversorgung aufzuhaben und lediglich - zur Freude putins - seine Arsenale ziemlich leer gemacht.

    putin dagegen kann auf die Ressourcen von Nordkorea und Iran zugreifen, im eigenen Land weitgehend ungestört produzieren und daneben auch weiterhin mit der Westen Geschäfte machen und sich auch von da versorgen. Während die Ukraine fast am langen Arm des Westens verhungert

    Deswegen auch wäre...wenn man wollte. Um so länger man Putin gewähren lässt und um so weiter er dann vielleicht vorrückt, eventuell auch auf Nato-Länder, um so mehr wird es unausweichlich sich darauf einstellen und militärisch entsprechend dagegen zu halten. Nur dass es dann schlechtestenfalls vielleicht schon viertel nach zwölf ist.

    Als Politiker musst erst mal den Otto normal Bürger aus der Blase holen und ihm verständlich machen, dass jetzt Waffen und Munition geliefert werden muss.

    Das benötigt eine Anlaufkurve. Unser Leben, so wie es war, ist nicht im Selbstverständnis zu finden.

    Einige Politiker verharren immer noch in der Blase, bzw. denken, Russland agiert heute noch ideologisch, in ihrem kommunistischen Stil.

    20:20

    Britischer Geheimdienstbericht

    Moskau rekrutiert monatlich 30.000
    Das russische Militär rekrutiert nach Einschätzung britischer Experten pro Monat etwa 30.000 Menschen für seinen Angriffskrieg in der Ukraine. Das ging aus dem täglichen Geheimdienstbericht des Verteidigungsministeriums hervor. Moskau werde so wohl auch weiterhin Verluste bei seinen Soldaten ausgleichen und seine Angriffe in dem Abnutzungskrieg gegen die Ukraine fortsetzen können, hieß es. Russland hat demzufolge auch hinsichtlich Munition und Ausrüstung weiterhin einen quantitativen Vorteil gegenüber den Ukrainern.

    Zitat von Frosch

    Als Politiker musst erst mal den Otto normal Bürger aus der Blase holen und ihm verständlich machen, dass jetzt Waffen und Munition geliefert werden muss.

    Das benötigt eine Anlaufkurve. Unser Leben, so wie es war, ist nicht im Selbstverständnis zu finden.

    Nach mehr als 2 Jahren sollte man aber - bei al-

    lem Verständnis für die Schwierigkeit, Entschei-

    gungen zu treffen - auf dieser Kurve ein Stück vo-

    rangekommen sein. Gefühlt fehlt aber heute noch

    der zuständige Ausschuss, der einen Sachver-

    ständigenrat einberuft, der einen möglichen Kur-

    venverlauf skizziert 🤷🏻‍♂️

    die Zustimmung in der Bevölkerung hat zugenommen.

    Ja immerhin ging der Prozess (Kurve) von Helmen über scharfe Munition bis Leo's.

    Bestellt bzw. adäquat ersetzen fällt immer noch schwer und wurde eigentlich "verbimmelt".

    Da frage ich mich, wieso ? Alles längst klar. :schulterzuck:

    Zitat von Citrone

    Irgendwann merkt auch der russische Durchschnittsbürger, dass ihm die Söhne verloren gehen:

    https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/03/31/7448969/

    Das ist der normale Grundwehrdienst, der jedes Jahr eingezogen wird.

    Der Trick ist das sie nach dem Wehrdienst in die Ukraine gepresst werden. Ganz oft die, die kein russisch können, nur schlecht lesen und schreiben. "nur noch hier unterschreiben"

    Auch Geld einbehalten ist oft der Trick oder den Familien drohen. Oder die Preußische Rekrutierung mit Schankhausbesuch.

    Zitat von ZweiPi

    Das ist der normale Grundwehrdienst, der jedes Jahr eingezogen wird.

    Der Trick ist das sie nach dem Wehrdienst in die Ukraine gepresst werden. Ganz oft die, die kein russisch können, nur schlecht lesen und schreiben. "nur noch hier unterschreiben"

    Auch Geld einbehalten ist oft der Trick oder den Familien drohen. Oder die Preußische Rekrutierung mit Schankhausbesuch.

    Nur sind fast alle nach dem Grundwehrdienst wieder zurückgekommen.

    Irgendwie interessant, aktuell drängen ein paar komische User in das Forum. Registrierung ist daher erstmal auf manuelle Aktivierung durch mich umgeschaltet, das Zeug weiter oben bereinige ich später noch.

    Wundert dich das wirklich?

    Facebook haben die Trolle doch zum Großteil schon übernommen. Wenn du dir da die Kommentare durchliest, verlierst den Glauben.

    Jetzt versucht man auch die unabhängigen Medien immer mehr mit dem Propaganda Mist zu fluten.