Krieg in der Ukraine

    Zitat von 1543

    So ab 1880 (Ende des 19 Jahrhunderts) hat man sich als Kolonialmacht versucht und wie alle seine Kolonialkollegen war man mit den Eingeborenen nicht sehr zimperlich was vermutlich Hundertausende Opfer gefordert hat.

    Nach dem WW2 hat man sich am eigenen Volk ausgetobt dauert bis 1989 hierzu empfehle ich dir mal eine politische Bildungsreise nach Berlin, samt Besuch in Hohenschönhausen.

    Du argumentierst so, um Deine ursprünglich anders gemeinte, aus geschichtlichem Unwissen getätigte Aussage aufrecht zu erhalten?

    Hurra, als Schlußfolgerung ist die ganze Welt und fast jedes Land "böse".. Was auch nicht ganz falsch ist, aber dann bitte uns nicht den Alleinstellungs-schwarzen-Peter für das 19. Jahrhundert zuschieben.

    Zitat von manfredo

    Du argumentierst so, um Deine ursprünglich anders gemeinte, aus geschichtlichem Unwissen getätigte Aussage aufrecht zu erhalten?

    Hurra, als Schlußfolgerung ist die ganze Welt und fast jedes Land "böse".. Was auch nicht ganz falsch ist, aber dann bitte uns nicht den Alleinstellungs-schwarzen-Peter für das 19. Jahrhundert zuschieben.

    Keine Ahnung was du mir da jetzt in den Mund legen möchtest.

    In dem ursprünglichen Post habe ich doch klar geschrieben "Von der Kolonie über die Weltkriebe bis zum Ende der DDR." Hab so gar den Rechtschreibfehler mit drin gelassen ;)

    Ich denke das Alleinstellungsmerkmal das wir haben und was ich damit rausheben möchte ist dass unsere Regierungen und weite Teile unserer Medien diese "Täterrolle" seit Jahrzehnten angenommen haben und das auch so in den Köpfen vieler Menschen so zementiert ist.

    Andere Länder sehen das lockerer und verkaufen viele Verbrechen als Erfolg und lassen die wirklich unschönen Dinge einfach hinten runter fallen.

    Zitat von manfredo

    Du argumentierst so, um Deine ursprünglich anders gemeinte, aus geschichtlichem Unwissen getätigte Aussage aufrecht zu erhalten?

    Hurra, als Schlußfolgerung ist die ganze Welt und fast jedes Land "böse".. Was auch nicht ganz falsch ist, aber dann bitte uns nicht den Alleinstellungs-schwarzen-Peter für das 19. Jahrhundert zuschieben.

    Das mit dem Alleinstellungsmerkmal hat ausser Dir niemand geschrieben. Jede Nation hat Dreck an den Händen. Aber nur eine davon ist meine/unsere. Umd nur für deren aktuelles Handeln kann ich verantwortlich sein. Zumindest ein bißchen

    Seit der Jungsteinzeit 10.000 vor Christus gibt es "Kriege" - als die Menschheit vom Nomaden zur Sesshaftigkeit wechselte begann was der Mensch immer perverser "weiterentwickelte"...

    Wirklich sehr informativer Artikel, wie ich finde, der durchaus auch etwas positiv stimmt, was den Fortlauf des Krieges für die Ukraine angeht.

    Und wenn Russland KI in Zukunft für Drohnen einsetzen möchte, dann tut es das die Ukraine bereits (wenn auch in einem anderen Bereich) lt. dem Leiter des "Cyber Innovation Hub" der deutschen Bundeswehr, Sven Weizenegger. KI hilft in der Ukraine bessere Führungsentscheidungen zu treffen, z.B., um den Einsatz von "Munition um 80 bis 90 Prozent zu verringern", sagte Weizenegger.

    Russland hingegen kämpft nach wie vor nach alten Mustern und die Ukraine nutze im Kampf um die Stadt Awdijiwka die Gelegenheit, um "die Ressourcen der Russen herunterzuwirtschaften", sagt im DW-Interview der Sicherheitsexperte Christian Mölling von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP). "Die russischen Kommandeure führen die Offensive bei Awdijiwka im Sowjetstil ohne Rücksicht auf eigenes Material und eigene Truppen. Ganze Kolonnen russischer Schützenpanzer, Truppentransporter und Kampfpanzer gingen dadurch bereits in ukrainischem Artilleriefeuer und in Minenfeldern unter", ergänzt der Ukraine- und Russland-Kenner Nico Lange von der Münchner Sicherheitskonferenz.

    https://www.dw.com/de/ukraine-der…et-newtab-de-de

    Kurz zur Lage in Avdiivka: den RU gelingt es bisher nicht, sich an der Eisenbahnlinie festzusetzen. Damit fällt der Angriffsvektor- Stepowe vorerst einmal aus. Angriffe auf die Kokerei haben begonnen, werden aber abgewiesen. Die RU halten zwar die Abraumhalde, aber nicht das Außenrum. Jetzt muss alles über diese Höhe drüber und ist dabei ein leichtes Ziel. Die Einheiten der 5. Gardepanzerarmee sind jetzt fast komplett eingetroffen und werden ohne Pause in den Kampf geworfen. Deshalb haben die Abschusszahlen von schwerem Gerät auch wieder sprunghaft zugenommen. Die UA haben bisher zwei Gegenangriffe gefahren, die aber abgewiesen wurden. Dabei wurde auch ein Leopard 2A6 beschädigt. Weitere Gegenangriffe sind in Richtung Krasnohoriwka in Planung.

    Derweilen haben die UA am Abschnitt- Tokmak mal wieder Geländedewinne erzielen können und zwar fast einen Kilometer westlich von Robotyne, in Richtung- Kupani. Das Dorf- Verbove, sowie die nördliche Anhöhe, stehen unter schwerstem UA Artilleriefeuer.

    Am Abschnitt- Cherson wurde eine weitere Stelle am Ostufer besetzt und gefestigt. Wir haben dort jetzt einen Uferstreifen von 25km Länge, den die UA kontrollieren. Der RU Befehlshaber wurde abgesetzt, wegen andauernder Falschmeldungen und sein Nachfolger bei einem HIMARS- Angriff verwundet.

    Die Einheiten der 5. Gardepanzerarmee werden nicht nur direkt auf Avdiivka angesetzt, sondern auch auf Perwomaiske, Novomykhailivka, Mariinka und Vuhledar. Sie erleiden überall große Verluste und müssen ihre Angriffe abbrechen. Bei dem Tempo ist dieser Großverband schon sehr bald Geschichte. Sie lernen einfach nicht dazu und machen immer wieder den gleichen Unsinn. Man kann nicht über Minenfelder und stark verteidigten Stellungen, mit Panzern angreifen, ohne dabei alles zu verlieren! Das ist genau der Grund, warum die UA bei Tokmak so vorgehen wie sie vorgehen und deshalb auch immer noch vorhanden sind.

    Das ist direkt ein Verbrechen an den eigenen Soldaten so vorzugehen. Die krepieren dort zu Tausenden!

    Warum sind die Russen dann aber nicht so lernfähig wie die Ukrainer? Beide Armeen werden in den Generalstäben noch sowjetisch geprägt worden sein. Die Ukraine hat aber schnell dazu gelernt und ihre Truppenführung verändert, die Russen hingegen nicht. Und nur mit "Material und Soldatenleben spielen keine Rollen" kann ich mir das irgendwie nicht erklären.

    Zitat von Tobi

    Warum sind die Russen dann aber nicht so lernfähig wie die Ukrainer? Beide Armeen werden in den Generalstäben noch sowjetisch geprägt worden sein. Die Ukraine hat aber schnell dazu gelernt und ihre Truppenführung verändert, die Russen hingegen nicht. Und nur mit "Material und Soldatenleben spielen keine Rollen" kann ich mir das irgendwie nicht erklären.

    Scheinbar herrscht in der russischen Armee eine Art Kadavergehorsam. Ein Angriff wird aus Moskau befohlen, also wird der auch umgesetzt, völlig egal wie die Gegebenheiten sind. Man muss um jeden Preis zurückmelden "Angriff erfolgt".

    Es drängt sich auch der Verdacht auf, dass gerade die "Strafbataillone" gezielt verheizt werden. Ein Strafgefangener, der an der Front fällt, kann keine Verbrechen mehr begehen.

    Zitat von Tobi

    Warum sind die Russen dann aber nicht so lernfähig wie die Ukrainer? Beide Armeen werden in den Generalstäben noch sowjetisch geprägt worden sein. Die Ukraine hat aber schnell dazu gelernt und ihre Truppenführung verändert, die Russen hingegen nicht. Und nur mit "Material und Soldatenleben spielen keine Rollen" kann ich mir das irgendwie nicht erklären.

    Die UA haben bereits seit 2014 ihre Militärdoktrien auf NATO- Standard umgestellt. Saluschnyi war dafür ausschlaggebend.

    Bei den RU ist es einfach so, dass ihre Generalität nichts zu sagen hat. Wenn der Kreml befiehlt- greift bei Avdiivka an, dann haben sie diesen Befehl auszuführen, ganz egal wie dabei die Chancen stehen. Generäle die sich dem widersetzt haben, wurden allesamt abserviert. Für die UA ist dass, so hart wie das jetzt klingt, das große Glück. So kannst du sie genau da dezimieren wo man selber am Stärksten ist.

    Zitat von OlafSBR

    Die Einheiten der 5. Gardepanzerarmee werden nicht nur direkt auf Avdiivka angesetzt, sondern auch auf Perwomaiske, Novomykhailivka, Mariinka und Vuhledar. Sie erleiden überall große Verluste und müssen ihre Angriffe abbrechen. Bei dem Tempo ist dieser Großverband schon sehr bald Geschichte. Sie lernen einfach nicht dazu und machen immer wieder den gleichen Unsinn. Man kann nicht über Minenfelder und stark verteidigten Stellungen, mit Panzern angreifen, ohne dabei alles zu verlieren! Das ist genau der Grund, warum die UA bei Tokmak so vorgehen wie sie vorgehen und deshalb auch immer noch vorhanden sind.

    Das ist direkt ein Verbrechen an den eigenen Soldaten so vorzugehen. Die krepieren dort zu Tausenden!

    War aber den russen schon immer egal was mit den gemeinen soldaten passiert. Ich weiß nicht wo ich dass gelesenhabe aber da stand das die verluste der russen im 2 weltkrieg um bis zu 60% veringert hätten werden können wenn mann nicht so offensiv massiert angegriffen hätte sondern gezielt und überlegt. Denn am ende hat nur die schiere masse an material und waffen die wehrmacht so zerlegt .
    Die arbeiten nach dem system solange wir mehr soldaten haben wie die minen haben werden wir irgendwann durchbrechen. Völlig egal wie viele niedergeschossen werden. Solange dabei immer ein paar meter gewonnen werden ist das in ordnung. Und wenn wir 60 panzer am tag verlieren ist das auch egal weil wir eigentlich unsere überalterten bestände damit ausdünnen und damit die lagerkosten und instanthaltungskosten veringern. Hätte man war einfacher und weniger blutig haben können aber das macht dem monster putin nicht soviel spaß

    Und da war er wieder, der Bezug zum WW2.

    Ich denke, dass die RU das Opfer ihrer eigenen Geschichte sind, oder besser gesagt der Interpretation ihrer Geschichte. Dort herrscht nämlich die Meinung vor, sie hätten diesen Krieg gewonnen, weil sie so opferbereit gewesen wären und genau dort irren sie sich. Mal abgesehen davon, dass von Opfer- „Bereitschaft“ ja auch gar nicht die Rede sein kann, denn der gemeine RU Soldat liebt sein Leben genauso sehr, wie jeder andere auch. Dort herrschte und herrscht brutaler Zwang, gepaart mit Unwissenheit. Viele von denen wissen gar nicht was auf sie wartet und diejenigen die es wissen, machen sich zu einem guten Prozentsatz davon.

    Jetzt wenden die RU also diese- „Fleischwolftaktik“ an. Mal ganz abgesehen von dem ethischen Teil, muss man sich die Frage stellen, ob dass denn wenigstens den gewünschten Effekt hat? Und diese Frage kann man ganz klar mit Nein beantworten. Sie kommen nicht wirklich voran und das zumindest offiziell vorgegebene Kriegsziel (z.B. die komplette Eroberung des Donbas) ist auf gar keinen Fall mehr zu erreichen. Diese Soldaten sterben wegen Nichts und wieder Nichts!

    Sehe ich mir die Produktionskapazitäten der RU an und vergleiche diese mit dem Ausfall an Gerät, dann geht sich diese hier vermutete „günstige Entsorgung“ von Altgeräten nicht aus. Aktuell verlieren die RU pro Tag dass, was sie in zwei Monaten produzieren können und zwei Monate entsprechen nach meinem Kenntnisstand 60 Tagen! 60:1 also lautet das Verhältnis! Wer so etwas wirklich planen würde wäre mindestens geisteskrank.

    Auf der Gegenseite hängt das Wohl und Wehe der UA natürlich von der anhaltenden Unterstützung von uns ab. Putin spekuliert ja ganz offensichtlich darauf, dass diese eingestellt wird. Wird diese nicht eingestellt, wir also den berühmten, längeren Atem haben, dann kann RU hier nicht siegreich sein. Ein Waffenstillstand oder gar ein Frieden, der darauf beruht, dass die UA Gebiete abtreten muss, wird es allerdings nicht geben. Dann werden eben noch einmal 300.000 RU Soldaten sterben müssen und nochmal und nochmal und nochmal.

    Aber warum habe ich den Eindruck das die Medien und "Experten" immer ein negatives Bild für die UA aufmalen? Mit dieser Art der Berichterstattung könnte auch die Pro-Ukraine-Stimmung in der Bevölkerung sinken. Was wiederum den Druck auf die Politik erhöht.

    Zitat von OlafSBR

    Und da war er wieder, der Bezug zum WW2.

    Auf der Gegenseite hängt das Wohl und Wehe der UA natürlich von der anhaltenden Unterstützung von uns ab. Putin spekuliert ja ganz offensichtlich darauf, dass diese eingestellt wird. Wird diese nicht eingestellt, wir also den berühmten, längeren Atem haben, dann kann RU hier nicht siegreich sein. Ein Waffenstillstand oder gar ein Frieden, der darauf beruht, dass die UA Gebiete abtreten muss, wird es allerdings nicht geben. Dann werden eben noch einmal 300.000 RU Soldaten sterben müssen und nochmal und nochmal und nochmal.

    Das problem ist das sich russland 300 000 mann verluste leisten kann. Die ukraine auf dauer eben nicht und das ist putins plan. Es ist ein abnutzungskrieg in sachen menschenmaterial. Dass mag unmenschlich und irrational sein aber für putin und sein politische und menschliche denke völlig normal.

    Zitat von Crossy

    Aber warum habe ich den Eindruck das die Medien und "Experten" immer ein negatives Bild für die UA aufmalen? Mit dieser Art der Berichterstattung könnte auch die Pro-Ukraine-Stimmung in der Bevölkerung sinken. Was wiederum den Druck auf die Politik erhöht.

    Ist gar nicht unbedingt immer so. Lies dir mal den Artikel von letzter Woche aus dem Beitrag durch:

    Beitrag

    RE: Krieg in der Ukraine

    Wirklich sehr informativer Artikel, wie ich finde, der durchaus auch etwas positiv stimmt, was den Fortlauf des Krieges für die Ukraine angeht.

    Und wenn Russland KI in Zukunft für Drohnen einsetzen möchte, dann tut es das die Ukraine bereits (wenn auch in einem anderen Bereich) lt. dem Leiter des "Cyber Innovation Hub" der deutschen Bundeswehr, Sven Weizenegger. KI hilft in der Ukraine bessere Führungsentscheidungen zu treffen, z.B., um den Einsatz von "Munition um 80 bis 90 Prozent zu…
    Hockei
    1. November 2023 um 14:26
    Zitat von Crossy

    Aber warum habe ich den Eindruck das die Medien und "Experten" immer ein negatives Bild für die UA aufmalen? Mit dieser Art der Berichterstattung könnte auch die Pro-Ukraine-Stimmung in der Bevölkerung sinken. Was wiederum den Druck auf die Politik erhöht.

    der Experte irrt sich lieber, weil er zu pessimistische Expertise abgeliefert hat als eine zu optimistische. Das lässt sich auch viel leichter erklären und begründen wenn und warum man falsch - besser nicht ganz richtig - lag.

    Und nicht vergessen - putin und co wissen genau, wie und womit sie Meinungen beeinflussen können und wen sie wie auch dafür einsetzen können.

    Trotzdem sollte putinrussland nicht unterschätzt werden. Sie lernen sicher auch dazu, wenn vielleicht auch etwas langsamer und schwerfälliger in der Umsetzung. Und der Zeitfaktor ist immer noch auf Seiten putinrusslands, ebenso die allgemeine Weltlage, die zudem noch durch putin und verbündete, auch wenn vielleicht heimlich, Staaten und Gruppen in Unordnung gebracht wird und dazu noch die Mächte die im Schatten dieses Krieges ihre eigenen Süppchen kochen.

    Alleine schon das doch einigermassen unsichere mögliche Verhalten in den USA kann eine schon zum Pessimismus verleiten. Dazu kommen dann noch die Kosten die doie Unterstützerstaaten tragen müssen, die bräuchten diese eigentlich nicht vorhandenen Beträge auch an anderen Stellen. Das lässt sich nicht noch über Jahre hinziehen, zumal das alles demokratische Staaten sind, wo die jetzigen Regierungen über kurz oder lang sich Wahlen stellen müssen.

    Und OlafSBR hat vorher ein Verhältnis von 60:1 erwähnt bei dem Nachschub/Verbrauch der russen - auch bei der Ukraine steht es sicher nicht 1:1

    Zitat von OlafSBR

    (...)

    Sehe ich mir die Produktionskapazitäten der RU an und vergleiche diese mit dem Ausfall an Gerät, dann geht sich diese hier vermutete „günstige Entsorgung“ von Altgeräten nicht aus. Aktuell verlieren die RU pro Tag dass, was sie in zwei Monaten produzieren können und zwei Monate entsprechen nach meinem Kenntnisstand 60 Tagen! 60:1 also lautet das Verhältnis! Wer so etwas wirklich planen würde wäre mindestens geisteskrank.

    (...)

    Hat es nicht schon mehrfach geheißen, den Russen würden bis Ende 2023 die Panzer ausgehen, wenn sie weiter so verheizt werden? Das scheint irgendwie nicht der Fall zu sein. Also hat Russland entweder mehr auf Lager als gedacht oder schafft es doch, die Verluste durch Produktion auszugleichen.

    Und im Bezug auf die Verluste an Soldaten fürchte ich denkt Putin eher in der Größenordnung "Millionen". Russland hat 144 Mio Einwohner, da fallen 300.000, 600.000 oder 1 Mio rein zahlenmäßig überhaupt nicht ins Gewicht. Er sieht ja, dass es völlig egal ist, wie viele Menschen sinnlos in den Tod geschickt werden, in der russischen Zivilgesellschaft regt sich kein nennenswerter Widerstand (mehr). Der Schaden, den dieser Krieg an der russischen Gesellschaft anrichtet (-> Demografie!), wird erst in Jahren oder Jahrzehnten sichtbar werden.

    Zitat von Crossy

    Aber warum habe ich den Eindruck das die Medien und "Experten" immer ein negatives Bild für die UA aufmalen? Mit dieser Art der Berichterstattung könnte auch die Pro-Ukraine-Stimmung in der Bevölkerung sinken. Was wiederum den Druck auf die Politik erhöht.

    Genau das Gefühl habe ich auch manchmal. Ich denke wie so oft, gibt es eine Gemengelage von Gründen. Eine ist sicher bei uns selbst zu verorten. Der überwiegende Teil wünscht hier einen Sieg der Ukraine, alles was dagegen spricht wird da leicht als unangenehm und negativ empfunden. Auch haben wir mit Olaf eine tolle und brandaktuelle Quelle, vieles was wir schon wissen, ist in der Öffentlichkeit noch nicht angekommen. Und Olaf ist ein Optimist und der füttert den Optimisten in uns und alles was dem entgegensteht wird als negativ empfunden.

    Viele Experten, bzw. was sich so Experte nennt, ist es anscheinend eher nicht. Man muß sich nur vor Augen halten, wie viele hier vorhergesagt haben, daß Russland in einer Woche mit der Ukraine durch ist. Der eine oder andere möchte vielleicht im nachhinein sagen können, aber gewonnen hat die Ukraine nicht.

    Man muß allerdings sich auch klar sein, daß es an den politischen Rändern viele gibt, die heimlich oder offen auf der Seite von Putin stehen, das gibt es auch bei Journalisten. Die Lage der Ukraine schlechter darstellen, ist leider ein gutes Mittel, um die Unterstützung bröckeln zu lassen. Diese Strömungen werden auch in den sog. sozialen Medien von Russland gepuscht. Das geht auch leider bis in die obersten Ränge der SPD.