Krieg in der Ukraine

    Zitat von Guido 1234

    4100 Euro im Durchschnitt? Vermutlich Brutto?

    Ich mache was falsch..

    Nein Guido, nur das Durschnittseinkommen ist der falsche Weg um sich daran zu orientieren. Das wird durch eine kleine Gruppe mit extrem hohen Einkommen hochgezogen und gibt daher ein verzerrtes Bild. Grundsätzlich muß man ohnehin bei allen diesen statistischen Angaben nach den Daten fragen, die in diese Statistik eingegangen sind. Der Median (Das Mittlere Einkommen, Median, ist die Einkommenshöhe, von der aus gesehen genauso viele Haushalte ein niedrigeres wie ein höheres Einkommen haben.) ist da eher eine passende Größe. Das Medianeinkommen lag 2022 bei ungefähr 44.100 Euro brutto, was 3.675 Euro im Monat beträgt.

    Zitat von Diggy*D

    Dass sie das verurteilen ist lächerlich, allerdings finde ich es von Grund auf falsch, genauso wie die Streumunition, gilt für hüben wie drüben.

    Äpfel und Birnen.

    Streumunition ist wegen der vielen Blindgänger umstritten, die dann oft Jahre lang liegen bleiben und weiterhin gefährlich bleiben und dann oftmals Zivilisten verletzen oder töten.

    Deshalb ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich Streumunition auf meinem eigenen Territorium oder auf fremden Territorium einsetze.

    Auf eigenem Territorium ist es eine Risikoabwägung die ich für mich treffen muss, auf fremden Territorium sind es zusätzliche Kollateralschäden die ich in Kauf nehme ... wenn nicht gar bewusst herbeiführen will.

    Für Uranmunition gilt im Prinzip dasselbe.

    Einmal editiert, zuletzt von micta (7. September 2023 um 15:08)

    Zitat von micta

    Äpfel und Birnen.

    Streumunition ist wegen der vielen Blindgänger umstritten, die dann oft Jahre lang liegen bleiben und weiterhin gefährlich bleiben und dann oftmals Zivilisten verletzen oder töten.

    Deshalb ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich Streumunition auf meinem eigenen Territorium oder auf fremden Territorium einsetze.

    Auf eigenem Territorium ist es eine Risikoabwägung die ich für mich treffen muss, auf fremden Territorium sind es zusätzliche Kollateralschäden die ich in Kauf nehme ... wenn nicht gar bewusst herbeiführen will.

    Für Uranmunition gilt im Prinzip dasselbe.

    Ich mag Äpfel und Birnen und finde Streu- und Uranmunition auf eigenem oder feindlichem Territorium falsch. Und das ist nicht objektiv, sondern meine subjektive Meinung.

    Zitat von Diggy*D

    Ich mag Äpfel und Birnen und finde Streu- und Uranmunition auf eigenem oder feindlichem Territorium falsch. Und das ist nicht objektiv, sondern meine subjektive Meinung.

    Ich eigentlich auch, wobei hier die Betonung auf- eigentlich liegt. Was mich stört an dieser Diskussion ist, dass hier Gleichmacherei betrieben wird. Die RU haben diese Munitionsarten längst in diesem Krieg eingesetzt und dazu auch noch Phosphormunition verwendet. Phosphor- und Streumunition wurden gegen zivile Ziele eingesetzt. Hunderte dieser Geschosse haben z.B. Charkiw verwüstet und die Stadt- Marijinka, in der heute noch gekämpft wird, wurde durch Phosphormunition dem Erdboden gleichgemacht.

    Auch ich bin grundsätzlich gegen den Einsatz dieser Munitionsarten, aber das hier ist die Realität. Die UA kämpft hier um das nackte Überleben und Munition im Allgemeinen ist ein seltenes Gut. Die Lieferung der amerikanischen Streumunition war genau dem geschuldet. Die UA wären ansonsten mit leeren Händen dagestanden was gleichbedeutend mit einer Niederlage gewesen wäre. Zudem ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich diese Munition gegen feindliche Soldaten und Militärgerät einsetze, also gegen diejenigen, die mich ohne Grund überfallen haben, oder ob ich damit Städte oder Siedlungen angreife. Letzteres ist nicht geschehen und ich vertraue den UA, dass dies auch nicht passieren wird.

    Wenn jetzt die RU über die Gefährlichkeit von Uranmunition schwadronieren, dann ist das an Gehässigkeit nicht mehr zu überbieten. Zum Einen haben sie selber bereits Uranmunition verwendet und zum Anderen ist das ausgerechnet die Macht, die den Kakhovka- Staudamm gesprengt hat, mit monströsen Auswirkungen auf eine ganze Region, die tgl. zivile Infrastruktur mutwillig angreift, die eine ganze Welt in Hungergeiselhaft nimmt, die permanent mit einem Atomunfall im AKW- Enerhodar droht, die permanent mit einem Atomkrieg droht (Armageddon) und die Millionen Landminen in der UA vergraben hat. Soll das ein Witz sein? Bei allem was Recht ist, aber denen gehört alles aufs Haupt gezimmert was da ist und man müsste dabei noch nicht mal ein schlechtes Gewissen haben!

    Update zur Lage an der Front:

    Robotyne/ Verbove: heute gab es lediglich einen marginalen Erfolg der UA südwestlich von Verbove, wo man sich entlang eines Waldstriches um ca. 200m weiter vorarbeiten konnte. Ansonsten unternahmen die RU einen größeren Gegenangriff um ihren Stützpunkt vor Novoprokopkivka wieder zurückzuerobern, wobei sie schon beim Anmarsch gestoppt wurden. 5 Panzer und 3 BMPs wurden abgeschossen. Mittlerweile weiß ich auch mehr darüber, wie es den UA gelungen ist vor Verbove die Sudowikin- Linie im Handstreich zu überwinden. Es hat sich einmal mehr gezeigt, wie wichtig das Thema- Feindaufklärung ist, denn der UA- Kommandeur hatte offenbar detaillierte Informationen darüber wann die RU rotieren würden und hat genau diesen Zeitpunkt abgepasst und zugeschlagen.

    Novodonetske/ Novomaiorske: die beiden zwischen Staromaiorske und Vuhledar gelegenen Dörfer werden pausenlos von der UA- Artillerie beschossen und ihre Stellungen unbrauchbar gemacht. Die RU mussten sich daraufhin zurückziehen. Ihre Artillerie ist nicht in der Lage den Gegenbatteriekampf zu führen, da die UA- Artillerie außer Reichweite agiert. Zudem wurden hier heute mehrere Angriffe von UA- Kampfhubschraubern geführt.

    Svatove: heute gab es einen größeren Angriff der RU auf den Ort Novoiehorivka. Aber ähnlich wie vor Robotyne, wurde ein Teil ihrer Panzer bereits im Anmarsch zerstört. Wir zählten drei zerstörte Kampf- und 2 zerstörte Schützenpanzer. Die UA nutzen dabei den Geländevorteil voll aus.

    Bakhmut: die RU haben sich jetzt auch aus dem nördlichen Teil Klischiivkas zurückgezogen und sind unter starkem Beschuss in Richtung- Bakhmut abgezogen. Ob das Dorf bereits jetzt vollständig unter UA Kontrolle ist, kann ich zur Stunde aber noch nicht sagen. Auch südöstlich von Klischiivka haben die UA sich um einen weiteren km weiter vorgearbeitet. Ganz schlecht sieht es zudem für die RU in Andriivka aus. Das Dorf existiert quasi nicht mehr und damit sind die Verteidiger ohne große Deckungsmöglichkeiten. Ihre Entsatzversuche sind ja allesamt gescheitert. Ich denke, da kann ich morgen mehr sagen.

    Zu allgemeinen Lage: trotz der intensiven Kämpfe an der Südfront und bei Bakhmut und den damit verbundenen hohen Verlusten, muss man wissen, dass die UA das Gros ihrer neue gebildeten Brigaden noch immer nicht in die Schlacht geschickt hat. Ich sag das nur, weil hier und da die Frage aufkommt, ob sie noch genügend Truppen haben. Eindeutig ja. Wem die Reserven ausgehen sind die RU.

    Zitat von Paul_Juergen

    die russen präsentieren auf jeden Fall mal ihre Waffe gegen Drohnen und Co

    https://www.t-online.de/nachrichten/uk…he-drohnen.html

    Das Tor m1- System ist ohne Zweifel ein gutes, mobiles Luftabwehrsystem. Aber auch nicht mehr. Es ist keines Falls eine Wunderwaffe. Zudem wurden auch schon mindestens 6 Stück im Einsatz zerstört. Wenn es um den Kampf gegen Drohnen geht, so ist dass das Schießen mit Kanonen auf Spatzen. So eine MiM 104 Rakete kostet ein Vielfaches einer Drohne und ist daher sehr kostspielig. Den RU ist auch schon mehrfach die Munition dafür ausgegangen. Da ist ein altehrwürdiger Flakpanzer, wie der Gebhard, die weitaus bessere Lösung. Am Effektivsten gegen Drohnen sind immer noch elektronische Systeme, die das Ziel entweder zum Absturz bringen, oder aber die Kontrolle übernehmen.

    Die UA haben zudem ein gleichwertiges System im Einsatz, nämlich den britischen Stormer HVM. 6 Stück wurden bisher geliefert mit über 600 Starstreak Raketen. Die werden aber nicht gegen Drohnen eingesetzt, sondern vornehmlich gegen Kampfhubschrauber und Marschflugkörper.

    Es gibt ja immer wieder Meldungen, da bleibt einem immer noch die Spucke weg. Heute sind chinesische „Blogger“ (Anm.: da „bloggt“ niemand etwas ohne Auftrag der KP) als „Gäste“ nach Mariupol gereist, unter ihnen die chinesische Opernsängerin- Wang Fang, welche vor dem zerstörten Drama Theater, in dem 600 Zivilisten, darunter viele Kinder, ums Leben gekommen sind, das Lied- „Katjuscha“

    zum Besten gegeben hat. Was kommt denn als Nächstes? Der SS- Gedächtnischor, der in Auschwitz das Horst Wessel- Lied aufführt? 🤢

    Zitat von OlafSBR

    Es gibt ja immer wieder Meldungen, da bleibt einem immer noch die Spucke weg. Heute sind chinesische „Blogger“ (Anm.: da „bloggt“ niemand etwas ohne Auftrag der KP) als „Gäste“ nach Mariupol gereist, unter ihnen die chinesische Opernsängerin- Wang Fang, welche vor dem zerstörten Drama Theater, in dem 600 Zivilisten, darunter viele Kinder, ums Leben gekommen sind, das Lied- „Katjuscha“

    zum Besten gegeben hat. Was kommt denn als Nächstes? Der SS- Gedächtnischor, der in Auschwitz das Horst Wessel- Lied aufführt? 🤢

    Ist das die chinesische Friedensbemühung?

    Katjusha ist eigentlich ein Anti-Kriegslied. Werden die russischen Frauen aktuell wohl häufiger singen (müssen).

    Aber kreative Interpretationen historischer Vorgänge und Texte zählen ja zu den Stärken der Russen.

    Zitat von OlafSBR

    Was kommt denn als Nächstes?

    Ich warte darauf, dass der Kreml eine neue Mobilisierungswelle startet. Diesmal jedoch anders als gedacht:

    Eingezogen werden nur Veteranen der Roten Armee, die im Zweiten Weltkrieg gedient haben.

    Begründung:

    Sie verfügen über etwas, das den anderen "Soldaten" abgeht ----> (Kriegs)Erfahrung (im Kampf gegen Nazis) :popcorn: :popcorn:

    Außerdem kennen diese Männer das Gebiet sehr gut, in dem sie eingesetzt werden :evil: :evil: Auch ist ihnen die Kampfweise bekannt, die derzeit notwendig ist..

    (Und ein geheimer Zusatzpunkt der nicht an die Öffentlichkeit kommt: sie sind bestens mit den Waffen(systemen) vertraut, die demnächst an der Front ankommen 8o 8o )

    Zitat von OlafSBR

    Ich eigentlich auch, wobei hier die Betonung auf- eigentlich liegt. Was mich stört an dieser Diskussion ist, dass hier Gleichmacherei betrieben wird. Die RU haben diese Munitionsarten längst in diesem Krieg eingesetzt und dazu auch noch Phosphormunition verwendet. Phosphor- und Streumunition wurden gegen zivile Ziele eingesetzt. Hunderte dieser Geschosse haben z.B. Charkiw verwüstet und die Stadt- Marijinka, in der heute noch gekämpft wird, wurde durch Phosphormunition dem Erdboden gleichgemacht.

    Auch ich bin grundsätzlich gegen den Einsatz dieser Munitionsarten, aber das hier ist die Realität. Die UA kämpft hier um das nackte Überleben und Munition im Allgemeinen ist ein seltenes Gut. Die Lieferung der amerikanischen Streumunition war genau dem geschuldet. Die UA wären ansonsten mit leeren Händen dagestanden was gleichbedeutend mit einer Niederlage gewesen wäre. Zudem ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich diese Munition gegen feindliche Soldaten und Militärgerät einsetze, also gegen diejenigen, die mich ohne Grund überfallen haben, oder ob ich damit Städte oder Siedlungen angreife. Letzteres ist nicht geschehen und ich vertraue den UA, dass dies auch nicht passieren wird.

    Wenn jetzt die RU über die Gefährlichkeit von Uranmunition schwadronieren, dann ist das an Gehässigkeit nicht mehr zu überbieten. Zum Einen haben sie selber bereits Uranmunition verwendet und zum Anderen ist das ausgerechnet die Macht, die den Kakhovka- Staudamm gesprengt hat, mit monströsen Auswirkungen auf eine ganze Region, die tgl. zivile Infrastruktur mutwillig angreift, die eine ganze Welt in Hungergeiselhaft nimmt, die permanent mit einem Atomunfall im AKW- Enerhodar droht, die permanent mit einem Atomkrieg droht (Armageddon) und die Millionen Landminen in der UA vergraben hat. Soll das ein Witz sein? Bei allem was Recht ist, aber denen gehört alles aufs Haupt gezimmert was da ist und man müsste dabei noch nicht mal ein schlechtes Gewissen haben!

    Da bin ich voll bei dir, gegen Zivilisten ist es mir auch egal was für Munition, das darf es gar nicht geben. Mir geht es auch nicht um die moralische Überlegenheit der Russen, denn die kann es nicht mehr geben, so viel ist klar.

    Es geht nur darum, dass ich das generell nicht relativiert haben möchte à la "...die haben aber angefangen...". Nur so ist mein Post gemeint und nicht anders. Wenn es ums nackte Überleben geht, dann setzt man alles ein was an hat. Die USA pfeifen halt gerne mal auf Konventionen, denn z.B. in Afghanistan ging es nicht ums nackte Überleben, als Streumunition oder die A10 mit Uranmunition eingesetzt wurde.

    Mir wäre es schlicht lieber die UA hätte ausreichend Munition bekommen die nicht derart negative Nachwirkungen haben wird, und das auf eigenem Territorium.

    Und Eigentlich sollte es eigentlich gar nicht geben ;).

    Zitat von RVteufel

    Ich frage mich mit welchen Mitteln sie das wollen…

    es reicht fürs Erste, dass es gewollt wird und möglicherweise in der weiteren Planung steckt.

    Man (wir) darf sich sicher nicht Angst machen lassen, aber man sollte es trotzdem auf dem Plan haben und bei der Unterstützung der Ukraine immer im Hinterkopf behalten.

    Es reicht doch schon wenn alleine eine latente Bedrohung besteht, um gewisse, nicht kleine Teile der Bevölkerung weisse Bettlaken bereit legen zu lassen und Friedensverhandlungen zu fordern, zumal man selbst sich gebietsmässig in Sicherheit fühlt.

    Lustig...oder auch nicht...aber in Russland landesweit und in besetzten Gebieten in der Ukraine sind am Sonntag Regionalwahlen und man vermutet stark, dass Putin danach eine weitere Mobilisierungswelle startet, auch wenn man annimmt, dass das so wenig offiziell wie möglich vollzogen werden soll und dabei halt vorallem auch dort intensiv wo man aus Putins Sicht am leichtesten verzichten kann, mit dem wenigsten Widerstand und Widerspruch in Russland, insofern es da noch viel gibt. Zwangsrekrutierung von Strafgefangenen, des Weiteren aus dem nordöstlichen Jakutien an der ostsibirischen bzw. der arktischen See, Burjatien oberhalb der Mongolei, dem jüdischen Autonomen Gebiet an der Grenze zu China, geschätzt ca. 1000 km östlich der Mongolei und der Region Irkutsk unweit von Burjatien und allgemein Verlängerung der Wehrpflicht ebenfalls möglich.

    Und im März 2024 würde Putin selbst wieder zur Wahl stehen. Mal schaun, ob und welche hoheitlichen Ziel er sich bis dahin extra einfallen lässt.

    https://www.n-tv.de/politik/Mobili…le24378499.html