Krieg in der Ukraine

    Zitat von Hockei

    Immerhin hält er Putin und Co. den Spiegel vor, was sich in Russland kaum noch jemand traut und sowas wie Opposition gibt es dort sonst nicht mehr. Die Annahme und nichts anderes ist, er sei Prigoshin ohne Waffen, der ja im Morden ein Business zur persönlichen Bereicherung sieht, ist aber schon arg weit hergeholt. Es gibt durchaus Aussagen von Nawalny die nicht einwandfrei waren und bei denen Kritk berechtigt war, was davon aber genau so stimmt oder nicht bzw. nur teilweise ist nicht immer eindeutig belegbar aber er scheint in der Lage zu sein Ansichten angemessen anpassen zu können, wie z.B. seine frühere nicht so eindeutige Haltung zur Annexion der Krim und sein jetziger Standpunkt zur Ukraine und dem Krieg dort, den er verurteilt, mit Anerkennung der Grenzen von 1991. Und dort wo Putin zunehmend auf diktatorische Verhältnisse setzt, hätte bei Nawalny die Hoffnung bestanden Russland wieder demokratisch(er) und dem Westen zugewandt auszurichten.

    Vielleicht etwas übertrieben der Vergleich, ok. Aber, Nawalny ist kein lupenreiner Demokrat. Nicht mal ansatzweise.

    https://www.deutschlandfunk.de/populismus-und…agenda-100.html

    ich glaube eher, dass in Russland auch in den kommenden Jahrzehnten keine Demokratie gibt.

    Die Demokratie welche wir kennen oder zumindest abgespeckt gab es gelebt noch nie in Russland.

    Das ist ziemlich verankert in der Bevölkerung. Bisher waren Monarchien, kommunistische Diktatur oder später bzw. jetzt die Autokratie.

    Wobei die Autokratie von heute immer noch unter der anscheinend demokratischen und föderalen Verfassung steht (Jelzin). Wo die ist weiß keiner aber hört sich gut an.

    Zitat von kell

    Vielleicht etwas übertrieben der Vergleich, ok. Aber, Nawalny ist kein lupenreiner Demokrat. Nicht mal ansatzweise.

    https://www.deutschlandfunk.de/populismus-und…agenda-100.html

    Der Artikel ist auch ein Rückblick auf Nawalnys Karriere und Aussagen aber wie es in dem Artikel steht, von den nationalistischen Aussagen wie früher hat man von ihm irgendwann nicht mehr wirklich etwas gehört, auch wenn man, wie ebenfalls in dem Artikel geschrieben, natürlich nicht in seinen Kopf schauen kann, um zu wissen, wie er heute darüber genau denkt. Ein klares Statement wäre vielleicht hilfreich gewesen.

    Und bezüglich der Annexion der Krim, die er unter gewissen Bedingungen sogar akzeptiert hätte, wenn es eine ehrliche Abstimmung gegeben hätte, dem von dir geposteten Artikel nach, hat er seine Haltung angepasst, wie vorhin geschrieben, Anerkennung der Grenzen von 1991 sowie Verurteilung des Krieges.

    Und den mehrheitsfähigen russischen Politiker, der das Rad dort komplett neu erfindet gibt es soweit nicht. Da ist Nawalny halt die beste Hoffnung gewesen für wieder demokratischer Ausrichtung und dem Westen zugewandt, was in jedem Fall schon mal sehr viel gewesen wäre für wieder ein gutes miteinander.

    Zitat von kell

    Vielleicht etwas übertrieben der Vergleich, ok. Aber, Nawalny ist kein lupenreiner Demokrat. Nicht mal ansatzweise.

    https://www.deutschlandfunk.de/populismus-und…agenda-100.html

    Will da jetzt keinen Vergleich ziehen, sondern nur mal überspitzt Sachen etwas ins Verhältnis setzen:

    Stauffenberg war auch kein lupenreiner Demokrat, sondern wäre heute mit seinen Ansichten eher ein Fall für den Verfassungsschutz.

    Das in einer von tiefem, extremem Nationalismus zerfressenen Gesellschaft ein Demokrat im liberalen, westlichen Sinne auch nur den Hauch auf eine relevante Opposition hat ist eben quasi unmöglich. Ja, nach unseren Maßstäben muss man Navalny kritisch sehen, aber unsere Maßstäbe kann man halt nicht auf die russische Gesellschaft übertragen.

    Sicher ist aber eines: wie auch immer man Nawalny beurteilt, die Strafen gegen ihn sind reine Willkür.

    Großartig, was die Ukraine mit ihren Möglichkeiten veranstaltet. Gibt Russland schön das eigene Gift zu fressen. Und ich denke, wir können alle sicher sein, dass sie sich nicht mit einem Waffenstillstand im Winter zufrieden geben werden. Der russische Albtraum wird erst enden, wenn der letzte Rotarmist das Land verlassen hat.

    Ich kann da schon nachvollziehen , dass gerade wegen solcher Aktionen Bedenken herrschen, Waffen mit großer Reichweite zu liefern, denn die Ukrainer spechten verständlicherweise auf die russische Rüstungsindustrie und Militärstützpunkte in Russland.

    Bin aber trotzdem dafür, dass sie diese Waffen bekommen

    Zitat von Paul_Juergen

    Ich kann da schon nachvollziehen , dass gerade wegen solcher Aktionen Bedenken herrschen, Waffen mit großer Reichweite zu liefern, denn die Ukrainer spechten verständlicherweise auf die russische Rüstungsindustrie und Militärstützpunkte in Russland.

    Bin aber trotzdem dafür, dass sie diese Waffen bekommen

    Auf mehr oder weniger russischem Gebiet ging es von Seiten der Ukraine bei Angriffen bis jetzt immer nur um Infrastruktur, z.B. Krimbrücke, Munitionslager, Militär und in Moskau, ok, aber da ging es mehr um Symbolik, um den Menschen dort den Krieg in der Ukraine vor Augen zu führen, der Schaden war ziemlich überschaubar. Die Ukraine hält sich an eine gewisse Kriegsethik im Gegensatz zu Russland, die u.a. gezielt Städte bombadieren oder im Winter auf die Energieversorgung zielt, um die Menschen in der Ukraine zu demoralisieren. Da finde ich es mehr als gerecht, wenn man die Ukraine auch mit Waffen mit großer Reichweite ausstattet, um die militärischen Möglichkeiten Russlands weiter zu dezimieren.

    Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob man jedes Kriegsverbrechen mit gleichen Mitteln beantworten sollte. Dieses Schiff war, im Gegensatz zur Krimbrücke, zweifellos kein direktes militärisches Ziel. Man gibt damit Moskau die Argumente an die Hand, auch ausländische Frachter tatsächlich anzugreifen. Halte das für zwiespältig. Auch in Erinnerung an einen anderen totalen Krieg gegen Frachter, damals mit UBooten. Ging nicht gut aus.

    Das war ein Tanker - ein russischer Tanker - das kann durchaus militärischer Nachschub gewesen sein

    Außerdem macht die Ukraine da mit dem russischen Gewässer genau das, was die Russen mit dem ukrainischen Gewässer macht = nämlich unsicher und sie zeigen, dass ihre Warnung kein Bluff war

    Und auch russisches Gewässer Kriegsgebiet ist

    Das ist kein Kriegsverbrechen, ist ja ein russisches Schiff und Russland ist sogar der Aggressor

    Zitat von Paul_Juergen

    Das war ein Tanker - ein russischer Tanker - das kann durchaus militärischer Nachschub gewesen sein

    Außerdem macht die Ukraine da mit dem russischen Gewässer genau das, was die Russen mit dem ukrainischen Gewässer macht = nämlich unsicher und sie zeigen, dass ihre Warnung kein Bluff war

    Und auch russisches Gewässer Kriegsgebiet ist

    Das ist kein Kriegsverbrechen, ist ja ein russisches Schiff und Russland ist sogar der Aggressor

    Beladen mit Wodka.

    Also Nachschub für die russischen Soldaten. :beer: :beer: :beer: :prost: :prost: :prost:

    Zitat von Paul_Juergen

    Das war ein Tanker - ein russischer Tanker - das kann durchaus militärischer Nachschub gewesen sein

    Außerdem macht die Ukraine da mit dem russischen Gewässer genau das, was die Russen mit dem ukrainischen Gewässer macht = nämlich unsicher und sie zeigen, dass ihre Warnung kein Bluff war

    Und auch russisches Gewässer Kriegsgebiet ist

    Das ist kein Kriegsverbrechen, ist ja ein russisches Schiff und Russland ist sogar der Aggressor

    Das Russland der Aggressor ist, steht außer Frage. Was ich meinte ist, dass zivile Schiffe im Seekriegsrecht anders behandelt werden als Kriegsschiffe. Da ist das Prisenrecht völkerrechtlich einschlägig. Und demnach gilt:

    "Alternativ zu Einbringung und Einziehung ist unter bestimmten Umständen die Zerstörung von Prisen zulässig, bei Schiffen allerdings nur, wenn Fahrgäste, Besatzung und Papiere des aufgebrachten Schiffes vor der Zerstörung an einen sicheren Ort gebracht werden. Rettungs- oder Beiboote gelten dabei ausdrücklich nicht als ein sicherer Ort, wenn nicht Land oder ein anderes Fahrzeug in der Nähe ist. "

    Und genau das war das Problem der deutschen UBoote und ist es jetzt der Drohnen: man kann die zivilen Schiffe damit nicht anhalten und die Besatzung evakuieren.

    Aus diesem Grund halte ich das zumindest für fragwürdig. Kannst Du gern anders sehen, aber wenn wir dann 2 Juristen fragen, bekommen wir 4 Antworten ;)

    Zitat von kell

    Das Russland der Aggressor ist, steht außer Frage. Was ich meinte ist, dass zivile Schiffe im Seekriegsrecht anders behandelt werden als Kriegsschiffe. Da ist das Prisenrecht völkerrechtlich einschlägig. Und demnach gilt:

    "Alternativ zu Einbringung und Einziehung ist unter bestimmten Umständen die Zerstörung von Prisen zulässig, bei Schiffen allerdings nur, wenn Fahrgäste, Besatzung und Papiere des aufgebrachten Schiffes vor der Zerstörung an einen sicheren Ort gebracht werden. Rettungs- oder Beiboote gelten dabei ausdrücklich nicht als ein sicherer Ort, wenn nicht Land oder ein anderes Fahrzeug in der Nähe ist. "

    Und genau das war das Problem der deutschen UBoote und ist es jetzt der Drohnen: man kann die zivilen Schiffe damit nicht anhalten und die Besatzung evakuieren.

    Aus diesem Grund halte ich das zumindest für fragwürdig. Kannst Du gern anders sehen, aber wenn wir dann 2 Juristen fragen, bekommen wir 4 Antworten ;)

    Interessant wäre jetzt wie es im Prisenrecht geregelt ist, wenn es sich bei dem Tanker um ein Versorgungsschiff für Nachschub zum militärischen Zweck (der Tanker beliefert die russischen Truppen mit Treibstoff) handelt. Klar ist dass feindliche Handels- und Passagierschiffe anders als Kriegsschiffe behandelt werden, aber gilt dies auch für solche Versorgungsschiffe? Vielleicht kennt sich hier einer aus?

    Zitat von kell

    Das Russland der Aggressor ist, steht außer Frage. Was ich meinte ist, dass zivile Schiffe im Seekriegsrecht anders behandelt werden als Kriegsschiffe. Da ist das Prisenrecht völkerrechtlich einschlägig. Und demnach gilt:

    "Alternativ zu Einbringung und Einziehung ist unter bestimmten Umständen die Zerstörung von Prisen zulässig, bei Schiffen allerdings nur, wenn Fahrgäste, Besatzung und Papiere des aufgebrachten Schiffes vor der Zerstörung an einen sicheren Ort gebracht werden. Rettungs- oder Beiboote gelten dabei ausdrücklich nicht als ein sicherer Ort, wenn nicht Land oder ein anderes Fahrzeug in der Nähe ist. "

    Und genau das war das Problem der deutschen UBoote und ist es jetzt der Drohnen: man kann die zivilen Schiffe damit nicht anhalten und die Besatzung evakuieren.

    Aus diesem Grund halte ich das zumindest für fragwürdig. Kannst Du gern anders sehen, aber wenn wir dann 2 Juristen fragen, bekommen wir 4 Antworten ;)

    Der Tanker ist weder gesunken noch wurde ein Zivilist getötet. Ist für mich kein Zufall ;)

    Zitat von micta

    Interessant wäre jetzt wie es im Prisenrecht geregelt ist, wenn es sich bei dem Tanker um ein Versorgungsschiff für Nachschub zum militärischen Zweck (der Tanker beliefert die russischen Truppen mit Treibstoff) handelt. Klar ist dass feindliche Handels- und Passagierschiffe anders als Kriegsschiffe behandelt werden, aber gilt dies auch für solche Versorgungsschiffe? Vielleicht kennt sich hier einer aus?

    ich denke, da ist gar nicht viel geregelt

    Wikipedia schreibt dazu

    Zitat

    Status des Prisenrechts

    Das Prisenrecht ist in großen Teilen Völkergewohnheitsrecht. Eine verbindliche internationale Regelung wurde zuletzt in der 1909 geschlossenen Londoner Seerechtsdeklaration versucht. Sie trat nicht in Kraft, ist von allen Beteiligten jedoch anerkannt als „im Wesentlichen den allgemein anerkannten Grundsätzen“ des Gewohnheitsrechts entsprechend. Einzelne Staaten haben in der Folge unter verschiedenen Bezeichnungen (Prisenordnung, prize act, prize law) entsprechende Regelungen erlassen, die jedoch im Detail voneinander abweichen. Es ist unklar, in welchem Umfang das Prisenrecht nach der zum Teil erheblich abweichenden Übung in den Weltkriegen und unter den seither veränderten Bedingungen der Seekriegsführung sowie unter dem veränderten internationalen Recht weiter besteht. Die aktuelle Gültigkeit der folgenden Darstellung unterliegt insofern einem gewissen Vorbehalt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

    Und dann stammen die meisten Regelungen aus einer Zeit mit ganz anderen Waffen und weniger Möglichkeiten

    und dann kommt ja auch noch dazu, dass die betroffenen Staaten das Regelwerk auch noch selbst anerkannt haben müssen.

    Ich kann die Einwände von kell nachvollziehen und mit seiner Formulierung liegt er sicher nicht falsch, er beschreibt damit aber eine Art Idealzustand. Die Frage ist, ob das im aktuellen Fall überhaupt greift.

    Da geht ja schon damit los, was so eine Marinedrohne überhaupt ist. Ein Schiff ist sie definitv nicht, eher eine Art mobile Mine und Minen ist es ja auch egal, auf was für ein Schiff sie reagieren.

    Und was irgendwelche Abkommen oder ähnliches betrifft, da wurde im Krieg schon immer drauf geschissen ..... von allen beteiligten Seiten ... nur der Verlierer wurde anschließend immer angeklagt.

    Eben. Aber es ist ein schmaler Grat zwischen "haben wir immer so gemacht" und "das war eben zuviel".

    Würde es einen Unterschied machen, wenn es ein Passagierschiff war? Wenn nur Teile davon Soldaten waren? Wenn es ein Getreidefeachter für Afrika war?

    Es bleibt eine Ermessensentscheidung. Und da kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    Es ist das gleiche wie die Drohnenangriffe auf Moskau. Ein nicht unerheblicher Teil der westlichen Unterstützung passiert, weil sich sie Russische Armee eben deutlich unzivilisierter verhält als es die UA tut. Dieses Ungleichgewicht gilt es in meinen Augen nicht zu zerstören, um die Rechtfertigung der weiteren Unterstützung nicht zu erschweren. Denn dann bliebe am Ende nur das Argument "Russland muss verlieren". Und das reicht nicht.

    Meine Meinung.

    Einmal editiert, zuletzt von kell (5. August 2023 um 14:45)

    Zitat von kell

    Eben. Aber es ist ein schmaler Grat zwischen "haben wir immer so gemacht" und "das war eben zuviel".

    Würde es einen Unterschied machen, wenn es ein Passagierschiff war? Wenn nur Teile davon Soldaten waren? Wenn es ein Getreidefeachter für Afrika war?

    Es bleibt eine Ermessensentscheidung. Und da kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    Es ist das gleiche wie die Drohnenangriffe auf Moskau. Ein nicht unerheblicher Teil der westlichen Unterstützung passiert, weil sich sie Russische Armee eben deutlich unzivilisierter verhält als es die UA tut. Dieses Ungleichgewicht gilt es in meinen Augen nicht zu zerstören, um die Rechtfertigung der weiteren Unterstützung nicht zu erschweren. Denn dann bliebe am Ende nur das Argument "Russland muss verlieren". Und das reicht nicht.

    Meine Meinung.

    Stimme dir in weiten Teilen zu.

    Wenn aber jemand auf die Idee kommen sollte (heimlich) Soldaten oder Waffen auf einem zivilen Schiff, gar auf einem Passagierschiff zu befördern, dann läge die Schuld für mich bei demjenigen und nicht bei dem der das Schiff versenkt.

    War dies nicht auch immer der Streitpunkt bei der Lusitania, ab sie Waffen an Bord hatte oder nicht? Und wenn es gestimmt hätte die Versenkung legitim gewesen wäre?