Krieg in der Ukraine

    Also gut, wenn du extra fragst, ich ziehe hiermit mein Gelächter zurück.

    Zitat von Hockei

    Gerade die Waffenlieferungen aus USA, NATO-Staaten und von anderen Unterstützer-Staaten erlauben es der Ukraine weiterhin die Wahl zu haben. Ohne diese Unterstützung würde nur bleiben, sich Putin unterwerfen zu müssen, was man dort aber sehr offensichtlich nicht will. Die Ukraine ist zwar sozusagen auf Spenden angewiesen aber an diese Spenden sind keine wesentlichen Bedingungen geknöpft, die die Ukraine in Ihrer (Entscheidungs-)Freiheit in irgendeiner Form einschränken würde. Souveränität und Freiheit zur eigenen Entscheidung ist somit weiterhin gewahrt.

    Außerdem weiß man nicht genau, was nach einem Sieg des Aggressors Putin, egal ob schnell und mit wenig Widerstand oder langsam, als nächstes folgen würde. Ziemlich wahrscheinlich weiterhin nichts gutes. Ihn dort und jetzt aufzuhalten ist somit immer noch die beste Option und das nicht nur für die Ukraine.

    Und für sowas wie Frieden kann in aller erster Linie nur er selbst sorgen, nämlich mit einem Rückzug aus der Ukraine und das ohne Bedingungen.

    Zum blauen Teil

    Zumindest wird durch diese Lieferungen weiterhin eine Pattsituation erreicht die ein paar Dörfer hin oder her recht statisch ist, Menschenleben und Material frißt und eine Verbesserung der Lage nicht garantiert.

    Es konzentriert sich auch im Wesentlichen auf die ohnehin abtrünnigen Bereiche des Landes Ukraine die damit schon länger arge Probleme hat.

    Ich sehe hier kein Endziel komplette Unterwerfung unter Putins Gnaden, wohl aber Verlust von Staatsgebiet, und die Forderung nach einem Sicherheitsbereich vor Putins Haustür, heißt konkret keine NATO Ausdehnung auf die Ukraine.

    Zum roten Teil

    An dieser Formulierung hab ich mich am meisten gestört, daher auch der ursprünglich gesetzte Smilie.

    Es sind hier keinesfalls nur uneigennützige Spenden die ohne gewünschte Gegenleistung getätigt werden.

    Hier werden sehr wohl Interessen der "Spender" damit umgesetzt und die gehen sicher weit darüber hinaus die Ukraine in ihrer Souveränität unter die Arme zu greifen und sie zu stützen. Auch sind Lieferungen teilweise auf "Leihbasis" und nicht zur freien Überlassung.

    In der Ukraine werden Interessen vertreten die nicht nur dem Zweck dienen der Ukraine zu helfen sondern darüber hinaus darauf abzielen Rußland dort abzunutzen und zu schwächen.

    Das kann man gut finden oder nicht, nur dessen sollte man sich eben auch gewahr sein.

    Zum grünen Teil

    Sehe ich etwas anders, es kann in erster Linie dadurch erfolgen, das könnte eine Lösung sein, wäre aber unrealistisch da mit Gesichtsverlust verbunden.

    Eher sehe ich eine Lösung darin einen Kompromiß zu finden mit dem beide Seiten sich arrangieren.

    Zitat von a.-d.

    Aber er muss es bitte nicht! :hammer:

    Ich muß mal sterben, wie jeder andere auch.

    Du brauchst es ja nicht lesen.

    Einmal editiert, zuletzt von postmortem (27. Juni 2023 um 23:56) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von postmortem mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von postmortem

    In der Ukraine werden Interessen vertreten die nicht nur dem Zweck dienen der Ukraine zu helfen sondern darüber hinaus darauf abzielen Rußland dort abzunutzen und zu schwächen.

    Das kann man gut finden oder nicht, nur dessen sollte man sich eben auch gewahr sein.

    Was sollte das für einen Nutzen haben? Ist es nicht vielmehr so, dass Russland einfach gar nicht mehr als so mächtig gefürchtet wurde, wie es selbst gerne wäre und letztlich auch das dazu geführt hat, all das in der Ukraine anzuzetteln? Kein Mensch hatte Interesse an der Ukraine, man benötigt sie auch nicht als Nato-Staat, ein Angriff auf Russland war nicht geplant, im Gegenteil-man betrieb ausgiebig Handel und bezog Rohstoffe, wie besonders zb. Deutschland. Es war doch Putin, dem das alles zu friedlich war, seit Glasnost und Perestroika war alles friedlich-hier hat einer Großmachtsfantasien und will die UDSSR in ihren alten Grenzen wieder unter Kontrolle haben.

    Zitat von a.-d.

    Was sollte das für einen Nutzen haben? im Gegenteil-man betrieb ausgiebig Handel und bezog Rohstoffe, wie besonders zb. Deutschland.

    Es war doch Putin, dem das alles zu friedlich war, seit Glasnost und Perestroika war alles friedlich-hier hat einer Großmachtsfantasien und will die UDSSR in ihren alten Grenzen wieder unter Kontrolle haben.

    Ja wem nutzt das alles?

    Europa sicher nicht, soviel ist klar.

    Wenn man Putin das unterstellt wird man zwangsläufig darauf kommen das dies durch Handel einfacher zu erreichen wäre als durch militärischen Konflikt.

    Mit militärischem Konflikt ist das so gut wie ausgeschlossen.

    Es geht sicher um Kontrolle, das kann ich aber auch durch enge wirtschaftliche Verknüpfungen im beidseitigen Interesse wirksamer und profitabler haben.

    Zitat von postmortem

    Ja wem nutzt das alles?

    Europa sicher nicht, soviel ist klar.

    Wenn man Putin das unterstellt wird man zwangsläufig darauf kommen das dies durch Handel einfacher zu erreichen wäre als durch militärischen Konflikt.

    Mit militärischem Konflikt ist das so gut wie ausgeschlossen.

    Es geht sicher um Kontrolle, das kann ich aber auch durch enge wirtschaftliche Verknüpfungen im beidseitigen Interesse wirksamer und profitabler haben.

    Das HATTE er ja, war ihm nicht genug. :schulterzuck: Der Fehler ist nicht die jetzige Unterstützung der Ukraine, der Fehler ist, dies 2014 nicht schon getan zu haben.

    Zitat von postmortem

    Sehe ich etwas anders, es kann in erster Linie dadurch erfolgen, das könnte eine Lösung sein, wäre aber unrealistisch da mit Gesichtsverlust verbunden.

    Eher sehe ich eine Lösung darin einen Kompromiß zu finden mit dem beide Seiten sich arrangieren.

    Ist der letzte Satz nicht auch unrealistisch, da mit einem Gesichtsverlust auf Seiten der Ukraine verbunden?

    edit: ich kann mir nahezu keinen Kompromis von russicher Seite vorstellen, mit dem "die Ukraine" gesichtswahrend einverstanden wäre.

    Ein Rückzug russischer Truppen zu den Gebieten von 2014 sehe ich als unrealistisch an.

    3 Mal editiert, zuletzt von Bone02943 (28. Juni 2023 um 00:54)

    Wenn man sich vor Augen führt das es in diesen Gebieten seit 2014 schwelt und brennt könnte man einen Verzicht darauf wohl eher verkaufen als einen Rückzug ohne irgendein Ziel erreicht zu haben.

    edit:

    Tja Bone02943

    Ein wesentlicher Fehler Rußlands war eindeutig aus meiner Sicht das es die sich für autonom erklärten Gebiete sozusagen einverleibte.

    Das war ein Schnellschuß der bei einer möglichen Friedensverhandlung rückgängig gemacht werden muß.

    Denkbar wäre hier ein autonomes Gebiet das jedoch weiterhin Bestandteil der Ukraine ist.

    Einmal editiert, zuletzt von postmortem (28. Juni 2023 um 00:51)

    postmortem Du argumentierst hier ernsthaft, Russland habe den Krieg nicht angefangen, da es ihnen nichts nütze? Europa auch nicht? Auch wenn Du es nicht aussprichst: Das führt in letzter Konsequenz also dazu, dass die Amerikaner den Krieg angezettelt haben, weil sie...ja weswegen eigentlich? Biolabore?

    Für mich ist hier eindeutig festzuhalten, dass Russland diesen Krieg begonnen hat. Und zwar bereits 2014. Sogar solche Kriegsverbrecher wie Girkin und zuletzt Prigoshin haben das bestätigt.

    Wieso also sollte hier irgendein gesichtswahrendes Ergebnis für Russland das Ziel sein? Weil sie Atomwaffen haben? Dann verstehe ich nicht, wie man den Amerikanern oder den Briten künftig irgendeinen Anspruch verwehren will. Die haben ja auch welche. Also kann sich GB dann einfach alle ehemaligen Kolonien wiederholen? Damit die Ehre des Empire nicht weiter beschädigt wird?

    Wofür haben wir eigentlich die UN, wenn am Ende doch wieder das Recht des stärkeren gilt? Das ist für mich der eigentliche Schaden. Hier haben die USA leider gute Vorarbeit geleistet, aber den finalen Stoss hat ihr Russland versetzt.

    Viel zu viel Putin-Argumentation.

    Die NATO als Bedrohung und die Forderung nach einem Sicherheitsbereich ist eine Mär. Putin will sich in seiner Großmachtsfantasie ehemalige UDSSR-Staaten einverleiben, und da steht ihm die NATO einfach im Weg, wenn solche Länder unwillig sind.

    Niemand wollte Russland schwächen, Putin ist in die Ukraine eingefallen wegen nichts. Da Putins Russland die Bedrohung ist und nicht nur für die Ukraine, ist eine Schwächung Russlands, vorallem in militärischer Hinsicht, eine willkommenes Beiwerk. Will Putin diese Schwächung und Abnutzung nicht, muß er einfach nur wieder abziehen aus der Ukraine und seine Aggressionen einstellen.

    Am meisten Gesicht hat Putin verloren beim Marsch der Wagner-Truppen hin auf Moskau. Für einen weiteren Gesichtsverlust aus seiner Sicht, nämlich einer drohenden Niederlage in der Ukraine, kann nur er selbst etwas. Viele Möglichkeiten für einen Kompromiss sehe ich nicht, solange es die Souveränität und das Territorium der Ukraine betrifft. Putin hat sich die allermeisten Möglichkeiten für Kompromisse inzwischen selbst verbaut.

    Einmal editiert, zuletzt von Hockei (28. Juni 2023 um 08:27)

    Zitat von postmortem

    In der Ukraine werden Interessen vertreten die nicht nur dem Zweck dienen der Ukraine zu helfen sondern darüber hinaus darauf abzielen Rußland dort abzunutzen und zu schwächen.

    Das kann man gut finden oder nicht, nur dessen sollte man sich eben auch gewahr sein.

    Ganz schön umständlich ausgedrückt, dass sowohl die Ukraine als auch der Westen ein gemeinsames Interesse daran haben die russische Aggression und seinen Revisionismus zurückzuweisen.

    Denkbar wäre, der Vergewaltiger , Mörder und Terrorist Putin legt sein Amt nieder, geht ordnungsgemäß in den Freitot oder verzieht sich ins Exil auf die dunkle Seite des Mondes.

    Solange schicken wir der Ukraine Waffen, um Frauen und Kindern zu schützen. Grundwerte Selbstbestimmung aufrecht zu halten und stehen für Freiheit und Gleichheit ein.

    "So sah das „Eingreifen“ von Kadyrows Truppen aus"

    "Zu Gefechten zwischen Kadyrows Einheiten und den Wagner-Söldnern kam es zwar nicht, dennoch lobte Ramsan Kadyrow am Sonntag die Kampfkraft seiner Truppen und dankte ihnen für ihre „rigorose Ausführung des Kampfauftrags“"

    https://www.krone.at/3044902

    Jaja, die Tiktok Soldiers....

    Externer Inhalt twitter.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

    chris

    Bei Bakhmut tut sich wieder etwas, dieses Mal nördlich der Stadt: den UA sind gleich an mehreren Stellen Durchbrüche gelungen: die haben die letzten Verteidigungsstellungen von Berkhivka durchbrochen und sind jetzt in dem Ort. Einen Kilometer südöstlich, in Höhe von Yahidne, sind sie ebenfalls durch, lassen aber das Dorf liegen und stoßen zum Zentrum dieses Abschnitts, in Richtung Krasna Hora durch.

    Von Norden aus sind sie ebenfalls durch die RU Verteidigungslinien durch und stoßen dort auf Soledar vor und gleichzeitig, von Westen kommend, in Richtung Blahodatne.

    Südlich von Bakhmut geht das Aufrollen RU Stellungen bei Klischiivka und Kurdiumivka weiter.

    In dem gesamten Raum- Bakhmut (Gesamtlänge dieses Abschnitts sind ca. 65km) sieht es überhaupt nicht gut aus für die RU. Bakhmut steht kurz vor der Einkesselung.

    Neben Orban gibt es ja einigen die denken, sobald der Westen keine Waffen mehr liefert können die Russen die UA erobern und es gibt den sehnsüchtig erwarteten Frieden. Von manchen auch mit Friedhofsruhe beschrieben.

    Wieso? Verstehe ich nicht.

    Selbst ohne westlichen Waffennachschub hat doch Russland nicht das notwendige Potential zur Besetzung der UA. Und wer denkt wirklich, dass die ukrainischen Soldaten ihre Waffen freiwillig abgeben? Wer will ihnen diese dann wegnehmen?

    Würde der Westen keine Wafen mehr liefern droht dagegen ein jahrzehntelanger Kleinkrieg und eine humanitäre Katastrophe ungeheurer Größe.