Krieg in der Ukraine

    Zitat von micta

    Der mögliche Nutzen für Russland? Ganz einfach.

    Die Pipeline ist für Russland wertlos geworden, weil Europa und insbesondere Deutschland seine Versorgung längst umgestellt hat. Wenn man nun seine eigene Infrastruktur zerstört muss man keine große Eskalation befürchten, kann dem Westen aber eindrucksvoll demonstrieren wie verletzlich jede Infrastruktur ist. Beispielsweise die Pipelines von Norwegen an deren Tropf wir derzeit hängen. Der gewünschte Effekt wäre also eine Drohung und Einschüchterung.

    Umgekehrt hätten die Amerikaner - auf die du wohl hinaus willst - viel einfachere und subtilere Mittel zu verhindern dass Europa wieder russisches Öl und Gas bezieht. Es wäre vollkommen ausreichend diplomatischen Druck auszüben und damit zu drohen uns nicht weiter zu unterstützen wenn wir wieder Öl und Gas aus Russland bezehen und wieder damit anfangen dem Putler das Geld in den Rachen zu schmeißen.

    Aber "cui bono" ist sowieso immer nur eine notwendige und niemals eine hinreichende Begründung für irgendetwas. Nur weil jemand ein Motiv hat, heißt es noch lange nicht, dass er es auch gewesen ist. Wird leider von den meisten vergessen, die so argumentieren.

    Misstrauen in bester Geheimdienstmanier zwischen Verbündeten säen, wäre auch ein gutes Motiv.

    Zitat von Hannes87

    Misstrauen in bester Geheimdienstmanier zwischen Verbündeten säen, wäre auch ein gutes Motiv.

    Vermutlich und es gibt unzählige Möglichkeiten, ist in einem Krieg wohl so, dass final oft absolute Klarheit fehlt. Zumindest die deutlich in Vorfeld angebrachte Ladung wurde aber mehrfach von Sprengstoffexperten angezweifelt, die genaue Begründung habe ich mir aber nicht gemerkt, war im Bezug auf die Unterwasseraufnahmen. Das waren damals dänische Experten die das ausgewertet haben. Das geht so in die Richtung des damaligen Interviews. Dieser gab an, dass er aufgrund des Schadensbildes von Drohnen oder anderen beweglichen Transportgeräten ausging.

    "Am mutmasslich grössten Krafteinwirkungspunkt sei das Rohrmaterial besonders stark deformiert, schreibt Pfeiffer. Allerdings habe man keine Splitterbildung entdeckt, wie das etwa bei fix montierten (kraftschlüssig angelegten) Ladungen zu erwarten wäre. Nach den vorläufigen Einschätzung Pfeiffers sind rund 200 bis 400 Kilogramm Sprengstoff für den untersuchten Abschnitt eingesetzt worden."

    https://www.nzz.ch/wirtschaft/pip…ngen-ld.1483495

    So oder so, wird es interessant sein, was dieser Konflikt in ein paar Jahren noch ans Licht bringt. V.a. kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dort ein dauerhafter Frieden herrscht. Das werden Jahrzehnte voller Scharmützel und Spannungen in der Ukraine, unabhängig vom Ausgang.

    Zitat von micta

    Man weiß dass die Pipeline gesprengt wurde. Dies lässt sich wohl an der Art der Schäden erkennen.

    Aber wie wollte man überhaupt herausfinden wer die Pipeline gesprengt hat? Da man niemand dabei auf frischer Tat beobachtet hat dürfte dies extrem schwierig werden. Vielleicht stellt man noch fest dass Sprengstoff XY verwendet wurde, aber wenn dies nicht gerade einer ist den nur ein Land verwendet kann man so auch keine Urheberschaft zuordnen. Da hier aber sicher Profis am Werk waren werden die so blöd nicht gewesen sein.

    Es kann also überhaupt nicht überraschen dass es keine eindeutigen Beweise gibt und man vermutlich auch nie welche finden kann.

    Ist das nicht ein bisschen naiv?

    Ich bin mir zimlich sicher dass bei der brissanten Lage die Ostsee den Militärgeheimdiensten von mindstens 5 Staat überhaupt nichts auskommt

    Zitat von 1543

    Ist das nicht ein bisschen naiv?

    Ich bin mir zimlich sicher dass bei der brissanten Lage die Ostsee den Militärgeheimdiensten von mindstens 5 Staat überhaupt nichts auskommt

    Stimmt. So eine lückenlose Überwachung hätte man höchstens mit einer Cessna umgehen können ^^

    Man kann Russland nicht beschuldigen, denn man kann es nicht zu 100% nachweisen.

    Außerdem ist es vielleicht gar nicht schlecht - außer russland gibt das selbst zu - den Übeltäter offen zu lassen. So kann sich putin nicht den öffentlichen Triumph anheften Deutschland und Co mit der Sprengung geschädigt zu haben und auch bei anderen ähnlichen Versorgungsleitungen das auch zu können (Drohung).

    Ich finde es interessant, dass bei NS2 eine Röhre unbeschädigt blieb, wohl gar nicht beschädigt werden sollte - immerhin hat putin ja auch schon angeboten durch diese Röhre liefern zu wollen und zu können. Wäre ich jemand (externes) der aus welchen Gründen auch immer die Röhren hätte sprengen wollen (und auch können), eine Röhre wäre das sicher nicht heil geblieben, ohne dass man den Versuch sie auch zu zerstören nicht hätte feststellen können.

    So langfristig wie putin sein Weltreich schon plant, hatte er genug Zeit, Möglichkeiten und auch Expertise diese Zerstörungen vorzubereiten. Aber Hollywood wird da sicher in ein paar Jahren einen Kassenknüller anfertigen, wo der CIA oder sonst eine Organiation und ein böser Präsident da gefingert haben.

    Zitat von herpeco

    Was heißt ab sofort?

    Müssen die nicht auch erst aufbereitet werden?

    Teils Teils. Ab sofort heißt in diesem Fall, dass alle Maßnahmen getroffen werden, die zu einer schnellstmöglichen Einsatzfähigkeit in der UA führen. Das wird auf jeden Fall schneller gehen als beim größeren Bruder.

    Da gehts jetzt klar darum auch verfügbare Masse nach vorne zu bringen. Alles was schießen kann ist in dieser Situation von Nutzen.

    Zur Lage: kaum Veränderungen des Frontverlaufes. Die Russen versuchen sich umzugruppieren um ihre Positionen für die zu erwartende Offensive einzunehmen. Bei Bakhmut und Krasna Hora kämpfen in diesem Augenblick keine Wagner- Söldner oder Rekruten mehr, sondern ausschließlich Spezialkräfte. Daran sieht man, wie wichtig ihnen ein Erfolg an diesem, nördlich von Bakhmut gelegenem Frontabschnitt ist. Eigentlich sehr inkonsequent, denn um Bakhmut einzukesseln, ist der südliche Abschnitt genauso wichtig, bzw. sogar noch wichtiger, da dort die Hauptverbindungsstraße nach Chasiv Yar verläuft, aber da haben sie gerade keine Schnitte. Wir vermuten, dass ihre Spezialtruppen nur für einen der beiden Abschnitte ausreichen.

    Mal wieder ein Überblick über die RU Verluste:

    Soldaten: 130.590 (+720)

    Kampfpanzer: 3.218 (+3)

    Schützenpanzer: 6.394 (+6)

    Artilleriesysteme: 2.220 (+5)

    MLRS (Mehrfachraketenwerfer): 460

    Luftverteidigungssysteme: 225 (+3)

    Kampfflugzeuge: 294

    Kampfhubschrauber: 284

    Drohnen: 1.956 (+4)

    Marschflugkörper: 796

    Schiffe/ Boote: 18

    LKWs/ Tankfahrzeuge: 5.081 (+13)

    Spezielle Ausrüstung: 203 (+1)

    Was gibts sonst noch? Es gab wieder einen Gefangenenaustausch von 116 Soldaten, die erste Tranche an beschlagnahmten russischem Oligarchengeld ist an die UA überwiesen worden (ein ganz wichtiger, erster Schritt), die Sanktionen wurden wieder verschärft/ ergänzt und sowohl die EU als auch die USA kündigen weitere Militärhilfe an.

    Auf dem diplomatischen Parkett ist auch einiges am Laufen, mit gemischten, vorläufigen Resultaten (laufende Prozesse), jedoch insgesamt recht positiv. Die Schlinge um RU zieht sich also immer weiter zu.

    That’s it.

    Ist doch klar das die Russen alles dafür geben um Bakhmut zu erobern. Das können sie dann als "großen Sieg" zelebrieren. Ich vermute sogar das sie die nächsten Tage um und in Bakhmut nochmal vieles richtig verstärken um zum Jahrestag der Invasion einen Erfolg zu präsentieren. Ob es funktioniert wird man sehen, aber ich habe den Eindruck das die UA Armee die Stadt auch nicht versucht um jeden Preis zu halten. Es gibt ja auch geolokalisiertes Videomaterial, wo zeigt das die Russen im südlichen Stadtteil vortschritte gemacht haben. Genauso im östlichen Teil und Nördöstlich etwas. Das zeigt das sich die UA Armee dann schon wenn der Druck zu groß wird, sich auf bessere Stellungen zurückzieht.

    Man wird sehen aber von dieser Stadt kann man definitiv von einem Fleischwolf sprechen, auch auf beiden seiten irgendwie.

    Mal wieder ein Beispiel von abgehörten Telefongesprächen.

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    Man sollte noch erwähnen, dass die drei hier zu hörenden Soldaten mittlerweile nicht mehr am Leben sind. Die Benutzung der Mobilfunkgeräte spielte dabei eine entscheidende Rolle. Eigentlich hat die RU- Armeeführung die Nutzung von Handys untersagt, kann dies aber nicht wirklich durchsetzen.

    Zitat von Markus Siwa

    Ist doch klar das die Russen alles dafür geben um Bakhmut zu erobern. Das können sie dann als "großen Sieg" zelebrieren. Ich vermute sogar das sie die nächsten Tage um und in Bakhmut nochmal vieles richtig verstärken um zum Jahrestag der Invasion einen Erfolg zu präsentieren. Ob es funktioniert wird man sehen, aber ich habe den Eindruck das die UA Armee die Stadt auch nicht versucht um jeden Preis zu halten. Es gibt ja auch geolokalisiertes Videomaterial, wo zeigt das die Russen im südlichen Stadtteil vortschritte gemacht haben. Genauso im östlichen Teil und Nördöstlich etwas. Das zeigt das sich die UA Armee dann schon wenn der Druck zu groß wird, sich auf bessere Stellungen zurückzieht.

    Man wird sehen aber von dieser Stadt kann man definitiv von einem Fleischwolf sprechen, auch auf beiden seiten irgendwie.

    Da muss ich dir widersprechen: die RU haben in Bakhmut keinerlei Fortschritte gemacht. Sie greifen abwechselnd die östlich des Bakhmutka- Flusses gelegenen Ortsteile an, ohne sich aber dort halten zu können. Momentan ist Bakhmut sicher unter UA- Kontrolle. Mit einem hast du Recht: die UA- Streitkräfte ziehen immer dann ihre Soldaten zurück, wenn es zu gefährlich wird. Damit unterscheiden sie sich von den RU, die hier keinerlei Rücksicht nehmen.

    Zitat von OlafSBR

    Da muss ich dir widersprechen: die RU haben in Bakhmut keinerlei Fortschritte gemacht. Sie greifen abwechselnd die östlich des Bakhmutka- Flusses gelegenen Ortsteile an, ohne sich aber dort halten zu können. Momentan ist Bakhmut sicher unter UA- Kontrolle. Mit einem hast du Recht: die UA- Streitkräfte ziehen immer dann ihre Soldaten zurück, wenn es zu gefährlich wird. Damit unterscheiden sie sich von den RU, die hier keinerlei Rücksicht nehmen.

    nennt sich Methode: Steter Tropfen höhlt den Stein

    Und wieder Fake- News seitens Moskaus: sie behaupten in Richtung Kupjansk, die in der Oblast- Charkiw gelegene Stadt Dvorichna, zurückerobert zu haben. Die Wahrheit ist, dass die nächsten russischen Truppen 10km entfernt sind und sich nicht von der Stelle bewegt haben. Ähnliche Meldungen gibt es aus dem Donbas und aus Saporishshja. Eine der vielen Desinformationskampagnen, die dazu dienen sollen die Unterstützung der eigenen Bevölkerung anzuschieben und die der UA zu zermürben.

    Zitat von Hockei

    https://www.rnd.de/politik/ukrain…ab-global-de-DE

    Was ich mich dabei frage: Laut dem Bericht gab es zu Beginn des Kriegs ein Verhältnis von 3000 zu 1100 Panzern. Nun hätten die Russen bald 4000 und bei den Ukrainern das was sie jetzt noch haben plus das was jetzt aus dem Westen kommt. Vielleicht haben wir am Ende also ein Verhältnis von 4 oder 5 zu 1 womit die Bedingungen für den Erfolg der russsischen Panzerdoktrin "der 4. T-Panzer knackt den Leopard" erfüllt wären.

    Allerdings waren diese Bedingungen ja auch schon zu Beginn des Krieges erfüllt. Und gegen die alten T-Panzer der Ukraine hätte hier sogar ein 2:1 oder auch ein 1:1 ausreichend sein sollen. Es ist aber nur sehr selten überhaupt zu größeren Panzergefechten gekommen und die Russen waren weit davon entfernt die ukrainischen Panzer zu überrollen. Ganz im Gegenteil haben sie ihre Panzer oft nur sehr vorsichtig aus geschützten Stellungen wie fahrende Artillerie eingesetzt. Dies lag wohl hauptsächlich an den effektiven Panzerabwehrwaffen wie Javellin und anderen.

    Mit diesen Panzerabwehrwaffen wurde die russsiche Panzerdoktrin schon einmal zum Scheitern gebracht und diese werden weiterhin in größerer Zahl geliefert auch wenn man davon weniger in der Presse liest. Hinzu kommen jetzt aber noch westliche Schützenpanzer wie etwa der Bradley welche die russischen T-Panzer von der Seite auch auf Distanz vernichten können. Im Gefecht der verbundenen Waffen könnte man die dann also fast wie einen Kampfpanzer rechnen.

    Wenn ich dies alles zusammenfasse dann scheint zumindest mir als blutiger Laie, dass die Erfolgsaussichten für die russsiche Panzerdoktrin gar nicht so groß - zumindest nicht größer als zu Beginn des Kriegs - sind, auch wenn sich die Zahl von 4000 russischen Panzer zunächst einmal gewaltig anhört.

    Natürlich sind das jetzt nur sehr theoretische Überlegungen und ich hab da auch nicht wirklich Ahnung, der Umstand dass die russsiche Doktrin aber schon einmal trotz großer Überzahl nicht aufgegangen ist, kommt mir aktuell bei den Betrachtungen zu kurz. Genauso wie dass man derzeit hauptsächlich auf die Kampfpanzer schaut und andere Faktoren zu wenig berücksichtigt.

    Ganz abgesehen davon, dass dieser Artikel von 1300 zerstörten russischen Panzern durch die Ukraine spricht, Olaf in seiner Zählung aktuell aber bei 3218 Panzer ist.

    Zitat von micta

    Was ich mich dabei frage: Laut dem Bericht gab es zu Beginn des Kriegs ein Verhältnis von 3000 zu 1100 Panzern. Nun hätten die Russen bald 4000 und bei den Ukrainern das was sie jetzt noch haben plus das was jetzt aus dem Westen kommt. Vielleicht haben wir am Ende also ein Verhältnis von 4 oder 5 zu 1 womit die Bedingungen für den Erfolg der russsischen Panzerdoktrin "der 4. T-Panzer knackt den Leopard" erfüllt wären.

    Allerdings waren diese Bedingungen ja auch schon zu Beginn des Krieges erfüllt. Und gegen die alten T-Panzer der Ukraine hätte hier sogar ein 2:1 oder auch ein 1:1 ausreichend sein sollen. Es ist aber nur sehr selten überhaupt zu größeren Panzergefechten gekommen und die Russen waren weit davon entfernt die ukrainischen Panzer zu überrollen. Ganz im Gegenteil haben sie ihre Panzer oft nur sehr vorsichtig aus geschützten Stellungen wie fahrende Artillerie eingesetzt. Dies lag wohl hauptsächlich an den effektiven Panzerabwehrwaffen wie Javellin und anderen.

    Mit diesen Panzerabwehrwaffen wurde die russsiche Panzerdoktrin schon einmal zum Scheitern gebracht und diese werden weiterhin in größerer Zahl geliefert auch wenn man davon weniger in der Presse liest. Hinzu kommen jetzt aber noch westliche Schützenpanzer wie etwa der Bradley welche die russischen T-Panzer von der Seite auch auf Distanz vernichten können. Im Gefecht der verbundenen Waffen könnte man die dann also fast wie einen Kampfpanzer rechnen.

    Wenn ich dies alles zusammenfasse dann scheint zumindest mir als blutiger Laie, dass die Erfolgsaussichten für die russsiche Panzerdoktrin gar nicht so groß - zumindest nicht größer als zu Beginn des Kriegs - sind, auch wenn sich die Zahl von 4000 russischen Panzer zunächst einmal gewaltig anhört.

    Natürlich sind das jetzt nur sehr theoretische Überlegungen und ich hab da auch nicht wirklich Ahnung, der Umstand dass die russsiche Doktrin aber schon einmal trotz großer Überzahl nicht aufgegangen ist, kommt mir aktuell bei den Betrachtungen zu kurz. Genauso wie dass man derzeit hauptsächlich auf die Kampfpanzer schaut und andere Faktoren zu wenig berücksichtigt.

    Man konnte die Ukraine ja viel über Ringtäusche mit ehemaligen Sowjetpanzern unterstützen und dazu noch die Kriegsbeute an Panzern, zusätzlich zum eigenen Bestand der Ukraine. Was ich mich Frage, sind die westlichen Panzer jetzt hauptsächlich Ersatz oder eher eine Verstärkung für mehr Durchschlagskraft? Falls erstes zutrifft, was kommt danach, weil in der EU die Möglichkeiten Panzer abzugeben, anscheinend überschaubar sind und von Nachproduktion hört und liest man gar nichts. Dann würde irgendwann hauptsächlich noch die USA übrig bleiben, um Panzer liefern zu können.

    Zitat von Hockei

    Man konnte die Ukraine ja viel über Ringtäusche mit ehemaligen Sowjetpanzern unterstützen und dazu noch die Kriegsbeute an Panzern, zusätzlich zum eigenen Bestand der Ukraine. Was ich mich Frage, sind die westlichen Panzer jetzt hauptsächlich Ersatz oder eher eine Verstärkung für mehr Durchschlagskraft? Falls erstes zutrifft, was kommt danach, weil in der EU die Möglichkeiten Panzer abzugeben, anscheinend überschaubar sind und von Nachproduktion hört und liest man gar nichts. Dann würde irgendwann hauptsächlich noch die USA übrig bleiben, um Panzer liefern zu können.

    Davon dass die Produktion von Leoparden hochgefahren wurde habe ich auch nichts gehört. Es gibt zwar neue Lieferungen an NATO Länder aber die waren schon lange bestellt und für die eigene Truppe vorgesehen.

    Polen hat noch viele Leos welche sie durch Abrams und K2 ersetzen wollen. Dann wäre wieder eine größere Zahl frei. Aber keine Ahnung wann dies soweit ist

    Zitat von Sebi86

    Die Canadier schicken schonmal die ersten Leos rüber:

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    der erste von vorläufig 4

    putin wird zittern

    auch was sonst so an Panzern westlicher Art geliefert wird, ist jetzt nicht so furchterregend.

    Und die russen haben einen Vorteil - die Ukraine muss ihre ganze Front abdecken, zusätzlich noch weitere möglich Angriffsrichtungen. Die russen können sich extrem auf ein opaar wenige Abschnitt voll mit ihrer Masse konzentrieren. Da steht die ganze Ukraine unter möglichem Feuer und zusätzlich dazu noch die schon erfolgten Zerstörungen. das behindert Verlegungen und Nachschub sicher nicht unerheblich. Wenn dann noch der Munitionsvorrat geringer wird, dann neigt sich die Waage auf die russische Serite, langsam und vielleicht mit einigen Schwankungen, aber auf Dauer immer mehr.