Krieg in der Ukraine

    Das ist doch zu einfach gedacht. „Hinterher ist man immer schlauer“. Die gesamte Gesellschaft in D hat doch Russland bis 2022 nicht als Bedrohung empfunden, sondern als Handelspartner mit Komplexen. Wir sind Jahrzehnte in einer zusammenrückenden Welt groß geworden, in denen Aussöhnung, Handel, Kooperation die Maximen waren.

    Wer hätte denn einen Politiker ernst genommen, der die BW für den Verteidigungsfall aufrüsten will? Es ist müßig da nach hinten zu schauen, die letzten 40 Jahre war der Zeitgeist einfach ein völlig anderer.

    Zitat von micta

    Nunja, wenn man sich die deutschen Rüstungsausgaben der letzten Jahre ansieht ist es ja nicht so dass diese weniger geworden wären.

    2006 waren es 36 Milliarden Dollar und 2021 satte 56 Milliarden Dollar im Jahr, also eine Steigerung von fast 60%. Und diese Gelder wurden ja jeweils im Bundeshaushalt von den jeweiligen Parlamenten bewilligt.

    Es fehlte also nicht an Geld, sondern das Geld wurde falsch ausgegeben und dafür ist m.E. hauptsächlich der jeweilige Minister bzw. die Regierung verantwortlich.

    https://de.statista.com/statistik/date…on-deutschland/

    Damit wurden Defizite ausgemerzt und Löcher gestopft. Als deutscher Eishockeyfan kann man hier genug Beispiele nennen, die man hier vergleichen kann. Die Bundeswehr auf Vordermann gebracht hat man damit nicht.

    Zitat von Maus

    Das Aussetzen der Wehrpflicht war damals wegen der nicht mehr gegebenen Wehrgerechtigkeit der einzig richtige Schritt, weil wenn die Wehrpflicht nicht von Regierungsseite ausgesetzt worden wäre, dann hätten das bestimmt früher oder später Gerichte gemacht.

    Da hätte es einfach eine andere Lösung gebraucht, die man auch gefunden hätte. Die Entscheidung war aber damals recht populär. Was mich damals schon gestört hat ist die Tatsache, dass man die jungen Menschen generell von Verpflichtungen rausgenommen hat und stattdessen, quasi zur Besänftigung der Pflege-Branche, den Bufdi eingeführt hat um zumindest eine Anlaufstelle für Zivis weiterhin zu haben. Sowas wie ein verpflichtendes Soziales Jahr (Also das Pendent zum FSJ) wäre hier ein guter Lösungsansatz gewesen. Hätte zumindest eine ganz andere Baustelle, die Corona schonungslos aufgedeckt hat, weitestgehend verhindert. Aber anderes Thema, wenn auch (zumindest damals) eng miteinander verknüpft.

    chris

    Statistiken sind schön und gut. Ist da die Inflation eingerechnet? Wieviel der Steigerungen des Etats entfielen auf Auslandseinsätze? Wieviel kostete ein moderner Panzer/Flugzeug 2010 und wieviel kostet die entsprechende Technik 2020?

    Zitat von muc23

    Das ist doch zu einfach gedacht. „Hinterher ist man immer schlauer“. Die gesamte Gesellschaft in D hat doch Russland bis 2022 nicht als Bedrohung empfunden, sondern als Handelspartner mit Komplexen. Wir sind Jahrzehnte in einer zusammenrückenden Welt groß geworden, in denen Aussöhnung, Handel, Kooperation die Maximen waren.

    Wer hätte denn einen Politiker ernst genommen, der die BW für den Verteidigungsfall aufrüsten will? Es ist müßig da nach hinten zu schauen, die letzten 40 Jahre war der Zeitgeist einfach ein völlig anderer.

    Ich selbst hätte mir vor 10 Jahren auch nicht träumen lassen, dass wir die Bundeswehr wieder im Sinne der Landesverteidigung denken müssen, da bin ich bei dir.

    Dass Russland aber von niemanden in Deutschland als Bedrohung empfunden wurde, sehe ich nicht so. Spätestens seit der Annektion der Krim 2014 gab es genug Stimmen (aus allen Parteien) die immer wieder vor Putin gewarnt haben. Es ist ja auch nicht so, dass z.B. Nordstream 2 nicht von Anfang an heftig umstritten gewesen oder dass die Stärkung der NATO-Ostflanke kein Dauerthema gewesen wäre. Dies alles wurde schon lange vor 2022 diskutiert, aber die Kritiker der deutschen Russlandpolitik konnten sich am Ende mit ihren sicherheitspolitischen Bedenken halt nicht gegenüber wirtschaftspolitischen Interessen durchsetzen.

    Ich finde auch nicht, dass da eine Rückschau müßig ist. Die gemachten Fehler müssen m.M schon kritisch aufgearbeitet werden. Nicht um einzelne Personen in den Senkel zu stellen, sondern um diese Fehler in Zukunft zu vermeiden. Insbesondere schon deshalb weil ja heute noch genügend Stimmen die Illusion aufrecht erhalten wollen dass es mit Putin-Russland bald schon wieder normale Beziehungen geben könnte. Leute wie Gabriel oder Kretschmer argumentieren heute ähnlich wie vor 5 oder 10 Jahren. Da ist es schon gut zu wissen wohin uns dies geführt hat.

    Zitat von Sendlinger

    Statistiken sind schön und gut. Ist da die Inflation eingerechnet? Wieviel der Steigerungen des Etats entfielen auf Auslandseinsätze? Wieviel kostete ein moderner Panzer/Flugzeug 2010 und wieviel kostet die entsprechende Technik 2020?

    Die Inflation ist da m.W. nicht mit einberechnet, aber wir haben mit Sicherheit zwischen 2006 und 2021 keine Inflationn von 60%.

    Wenn du willst kannst du Deutschland aber auch mit Frankreich oder dem Vereinigten Königreich vergleichen. Diese Länder haben ungefähr ähnliche Militärausgaben wie Deutschland, ähnliche Lohnkosten, vergleichbare Inflationsraten, führen Auslandseinsätze durch, zahlen dieselben Preise für Technik usw. usf.

    Und dann schau dir mal an, was die mit ähnlichen Mittel für ihre Streitkräfte auf die Beine stellen. Die stehen konventionell besser da als wir und leisten sich zusätzlich noch so sauteure "Schmankerl" wie Atomwaffen oder Flugzeugträger.

    Heute bis jetzt keine neuen Nachrichten von der staatlichen Nachrichtenagentur Ukrinform.de. Könnte das mit dem Hubschrauberabsturz

    zusammenhängen? Normalerweise gibt es neue Meldungen nahezu im Halbstundentakt.

    Mit inflation oder teurerr weil moderner hat das relativ wenig zu tun. In der Marine, wo ich gedient habe,gibt es viele dieser beispiele wie sinnlos geld verbrannt wird.
    Da hätten wir die wunderbaren korvetten der K130 klasse. Es gab kaum eine neuanschaffung die soviele bauliche mängel wie der kahn hatte.
    Gorch Fock: für das geld was die renovierung von der schüssel gekostet hat hättest du 3 neue bauen können

    Fregattender baden württenberg klasse.

    Verzögerungen und technische Probleme

    Ursprünglich sollten die Fregatten ab 2014 in Dienst gestellt werden, dieser Termin musste aber mehrfach verschoben werden. Aufgrund erweiterter Anforderungen der Bundeswehr in Bezug auf Festig- und Steifigkeit sowie mehr Raum zur Unterbringung der Bordhubschrauber verschob sich der Zulauf gemäß dem Änderungsvertrag von 2009 in die Jahre 2016 bis 2018. Schon vor der Fertigstellung musste 2015 der Lack unterhalb der Wasserlinie erneuert werden, da es wegen Verwendung einer falschen Farbe zu Muschelbewuchs und Abplatzungen gekommen war. Vorher hatte es monatelange Verzögerungen wegen der Brandschutzbeschichtung und der Kabel gegeben. Dann gab es Probleme mit dem Getriebe des Hauptantriebes.[8] Im Januar 2017 war der Bau der vier Schiffe 29 Monate im Rückstand, davon 15 Monate für Überarbeitungen der Konstruktion, acht Monate wegen mangelhaften Brandschutzanstrichs und sechs Monate wegen Verzögerungen bei der Verlegung der je 500 Kilometer Kabel je Schiff.[9] Die Baden-Württemberg kam im Zuge der Werfterprobung am 7. April 2016 das erste Mal in Fahrt.[10] Ihre Indienststellung war für 2017 vorgesehen,[11] zur Beseitigung schwerwiegender Mängel wurde sie jedoch Ende 2017 an den Hersteller zurückgegeben.[12] Es gab Probleme vor allem bei der Software, aber auch beim Schiffsrumpf und der übrigen Ausrüstung wie dem Radar, dem Wasseraufbereitungssystem und der Lebensmittelkühlung.

    Und es is ja nicht so dass die aufsührenden werften ( bis auf die Gorch fock nummer) völlig ahnungslos in sachenschiffbau wären.

    Dannhättenwir da die PC 3 Orion für dei seeraumüberweachung und u boot bekämpfung. eineabsolute meisterleistung:

    Laut Angaben des Spiegel betrugen die Beschaffungskosten 441,52 Millionen Euro; bis 2014 wurden für Grundüberholungen und Wartungsarbeiten zusätzliche 573,3 Millionen Euro ausgegeben. Trotzdem waren Ende Januar 2015 nur drei der acht P-3C einsatzbereit.[5]
    Ende 2016 meldete das Magazin Der Spiegel, dass mit Stichtag 30. September 2016 keines der Flugzeuge einsatzbereit gewesen sei und dass eine der Maschinen in 10 Jahren gerade einmal zweieinhalb Flugstunden absolviert habe.
    Laut Presseerklärung des Verteidigungsministerium wurden im Juni 2020 die Arbeiten gestoppt. Grund hierfür seien die nicht mehr kalkulierbaren Gesamtkosten.[6] Ab dem 8. Januar 2021 war für mindestens mehrere Wochen kein einziges Flugzeug mehr einsatzbereit.[7] Nach der Beendigung der Modernisierung der Flugzeuge im Jahr 2020 beschloss das Verteidigungsministerium 2021 als Interimslösung die Beschaffung von fünf Boeing P-8A Poseidon. Diese sollen ab 2025 dem Marinefliegergeschwader 3 unterstellt werden und bis zur Verfügbarkeit des deutsch-französischen Kooperationsvorhabens Maritime Airborne Warfare System (MAWS) bis 2035 im Einsatz sein.

    Und der lettzte satz mach mirt da auch schonwieder angst. Da gibt es einfunktionierendes system mit der Boeing P-8A. und was machen wir ? Verbraten wieder 100 von millionen euro für eine neuentwicklung mit den franzosen. wo dass endenkannhat manja beim Airbus A400 m gesehen. auch hier gibt es funktionierende ausgereifte flugzeuge die sämtliche anforderungen erfüllten. und Airbus hätte auch ohne diesen auftrag überlebt

    Polen erhöht vor der morgigen Konferenz in Ramstein nochmals etwas den Druck: Notfalls werden man Leos an die Ukraine liefern, auch wenn Deutschland nicht zustimmt.

    Um 14 Uhr soll es nach einem Treffen von Polen mit den baltischen Staaten und einem Vertreter von Großbritannien eine Pressekonferenz geben.

    Schweden hat die Lieferung einer großen Menge an Fahrzeugen zugesagt.

    Kanada ebenso - die USA wollen ebenfalls nochmals ein relativ großes Paket schnüren.

    Ergänzung:

    Estland erhöht ebenfalls seinen Lieferungumfang - auf nunmehr >1% des BIP.

    Darunter in Kooperation mit Deutschland zwei Feldkrankenhäuser und medizinische Artikel für 15 Mio Euro

    https://valitsus.ee/en/news/estoni…ease-more-1-gdp

    2 Mal editiert, zuletzt von Sese (19. Januar 2023 um 12:32)

    Zitat von micta

    Die Inflation ist da m.W. nicht mit einberechnet, aber wir haben mit Sicherheit zwischen 2006 und 2021 keine Inflationn von 60%.

    60% nicht, aber mit Zinseszins summiert sich das mächtig.

    36 Mio bei 15 Jahren und einer angenommen jährlichen von durchschnittlich 2% landet man schonmal bei 48,5 Mio. Da ist die Differenz zu den 56 Mio schon um einiges geringer.

    Zitat von LewAshby

    Der ehemalige russische Präsident Dmitri Medwedew warnt vor einem Atomkrieg. Über den Messengerdienst Telegram erklärt er, dass „eine Niederlage einer Atommacht in einem konventionellen Krieg einen Atomkrieg auslösen könnte“.

    Er bezieht sich dabei auf den Ukraine-Krieg und fügt hinzu: „Atommächte haben noch nie große Konflikte verloren, von denen ihr Schicksal abhängt.“

    Diese Denke ist so geisteskrank, dass die denken ihr Schicksal hängt vom Ostteil der Ukraine ab…. Irgendwo ist immer die Grenze zum nächsten Land. Wenn die könnten würden die auch auf Deutschland ihre Drecksgriffel legen, um die 2 Mio Russen hier vor „ Denunziationen“ zu schützen.

    Wenn dieser Clown die Macht hat mit einem Atomschlag zu drohen, dann macht er es künftig auch immer wieder. Dieses Land ist von einem berechenbarem Gegner zu einm unberechenbarem Gegner geworden.

    Wir können dieser Atomdrohung nur mit einer kompletten technischen und militärischem Überlegenheit entgegentreten.

    Du und Russland sind immer und vollständig zerstört. Welche deiner Atomwaffen wirklich wirken? 25%? Du wirst es nie erfahren.

    Und ja. Zu irgendeinem Zeitpunkt wird die USA einen Enthauptungsschlag ausführen. Genau davor haben die Russen wirklich Angst :pfeif:

    Zitat von 3liter

    60% nicht, aber mit Zinseszins summiert sich das mächtig.

    Ist jetzt zwar OT, aber die 60% Inflation haben mich da hellhörig gemacht, gefühlt würde ich dem zustimmen, klar rechnerisch auch mit Zinseszins nicht nachweisbar.

    Die Bruttolöhne sind dafür um fast genau diese 60% gestiegen, zumindest mal bei der IG Metall in NRW und wenn ich an meinen eigenen Betrieb denke komm ich im Handwerk mit den 60% auf 15 Jahre fast nicht hin, da liege ich sogar drüber

    https://www.metall.nrw/fileadmin/cont…fkarte_2020.pdf

    https://www.metall.nrw/fileadmin/cont…fkarte_2006.pdf

    Einfach mal die ERA Tarifentgelte vergleichen einmal von 2006 und einmal von 2018, da hat man die 60% schon nach 12 Jahren geknackt.

    Ich weiß brutto ist nich netto und ihr wisst was ich vom Staat halte was er mit unserem hart abgetretenen Geld macht ;)

    Zitat von chris (evr)

    Ich spreche da auch gar nicht die Gesellschaft von Schuld frei. Fakt ist, die "Gefahrenlage" war nach 1989 für die EU, insbesondere Deutschland, überschaubar. Selbst der Balkankrieg, der um einiges näher war, war für Deutschland keine Bedrohung, weil es sich um einen regionalen Konflikt innerhalb Jugoslawiens handelte. Zentrale Bestandteile waren hier Beteiligungen an den Friedensmissionen wie SFOR oder KFOR. Ich kann daher auch gut verstehen, dass nicht wirklich eine topaufgestellte Bundeswehr auf jeder Agenda einer Bundesregierung stand. Weder unter Kohl, noch unter Schröder oder Merkel. Da gab es bis zur Jahrtausendwende mit unserer Wiedervereinigung sowieso ganz andere Baustellen zu bewältigen. Dann kam 9/11 und schon musste man mit der BW ohnehin ordentlich Geld in die Hand nehmen um sich in Afghanistan zu beteiligen.

    Es nervt nur, dass nun ständig auf die achso schlimmen VM der vergangenen Jahre hingewiesen wird. Unsere Gesellschaft hat diesen Kurs weitestgehend schweigend und teils sogar zustimmend mitgetragen.

    chris

    Du triffst das ziemlich gut.

    Die Gefahrenlage Ost/West war in den Köpfen und auch optisch nicht mehr vorhanden so wie gewohnt. Es gab nicht mehr diese Landesverteidigungslage wie noch vor 1990, wo der "Böse" immer aus dem Osten kam. Fanden auch alle gut.

    Es war ja auch dann die überwiegende Meinung, dass die Bundeswehr auf globale Bedrohungen und Krisenherde umgestellt werden muss, weil Deutschland auch auf Grund der geänderten Weltlage mehr Verantwortung im Weltgeschehen übernehmen müsste. Auch wenn man immer versuchte - manchmal sicher ach zu Recht - sich mit Verweis auf Deutsche Vergangenheit sehr bedeckt und heraus zu halten.

    Dieser Umbau der Bundeswehr, der logischerweise auch eine Verkleinerung beinhalten konnte und sollte, wurde aber nur im Bereich der Verkleinerung gestartet und durchgeführt. Immer wieder auftauchende Probleme bei nötiger Ausstattung und deren Qualität wurden einfach in irgendwelche Schubladen geschoben und verstaubten dort auf der langen Bank. So richtig verkleinert wurde eigentlich auch nur der rein militärische Teil der Bundeswehr. Wie mies bei dieser Umgestaltung dew Bundeswehr und der Ausrüstung für das neue Konzept /Strategie gearbeitet wurde zeigen die ganzen Probleme und Mängel mit denen die Bundeswehr seit dieser Zeit um vieles mehr kämpfen musst als mit irgendwelchen Gegnern. Und genau dieser Punkt fällt ins aktuell besonders massiv auf die Füße, nicht die Verkleinerung und Anpassung und damit Neuausrichtung der Verteidigung.

    Und da liegt dann schon eine Hauptschuld auf den Regierungen und massgebenden Parteien der letzten Jahre seit Mitte der 90er und besonders der letzten 10 bis 15 Jahre

    Zitat von 3liter

    60% nicht, aber mit Zinseszins summiert sich das mächtig.

    36 Mio bei 15 Jahren und einer angenommen jährlichen von durchschnittlich 2% landet man schonmal bei 48,5 Mio. Da ist die Differenz zu den 56 Mio schon um einiges geringer.

    Wenn man es genau wissen will kann man es hier mit historischen Inflationsraten nachrechnen.

    Die 36 Milliarden aus dem Jahr 2006 würden dann mit Inflation 44 Milliarden im Jahr 2021 entsprechen, weil die Inflationsrate in diesen 15 Jahren nur viermal leicht über 2% lag, ansonsten zum Teil deutlich darunter. Unterm Strich ist dies dann eine Inflationsrate von 22,66 % für die gesamten 15 Jahre.

    Ist letztendlich aber auch ziemlich Wurst. Der Ausgangspunkt der Diskussion war ob bei der Bundeswehr zuviel gespart wurde oder nicht. Und meine zentrale Behauptung war, dass es am Geld nicht gemangelt hat. Wenn sowohl absolut, als auch inflationsbereinigt 2021 MEHR Geld ausgegeben wurde, fällt es zumindest mir schwer zu behaupten man hätte die Bundeswehr kaputt gespart.

    Die Probleme der Bundeswehr sind zum Teil strategisch - falsche Fokusierung auf Auslandseinsätze - zum Teil strukturell - Beschaffungsamt - und last but not least darin begründet dass man mit Rüstungsprojekten viel zu oft Standort- und Industriepolitik betrieben hat wo die Arbeitsplätze in Arschkirchen wichtiger waren als funktionierendes Gerät.

    Zitat von LewAshby

    Der ehemalige russische Präsident Dmitri Medwedew warnt vor einem Atomkrieg. Über den Messengerdienst Telegram erklärt er, dass „eine Niederlage einer Atommacht in einem konventionellen Krieg einen Atomkrieg auslösen könnte“.

    da scheint Angst aufzukommen wegen einer Niederlage - sonst war dieser Herr doch immer so siegessicher. Hat wohl schon seinen Fluchtkoffer gepackt im Flur stehen.

    "Befreiung" auf russisch - Aufnahme soll Soledar zeigen

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    Zitat von Sese

    "Befreiung" auf russisch - Aufnahme soll Soledar zeigen

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    Schlimme Bilder.

    Mich erinnern sie an die Aufnahmen von Hiroshima "danach".

    chris

    man könnte das doch so formulieren: Befreiung bedeutet Entsiegelung der Landschaft - alles Umweltfreunde diese russen - na ja, vielleicht nicht ganz, denn die Mittel die sie für diese Entsiegelung anwenden sind nicht ganz so umweltfreundlich