Krieg in der Ukraine

    Möglicher Ausgang dieses Konflikts:

    Donezk und Luhansk werden russisch oder autonom, die Krim bleibt in russischer Hand.

    Das wäre für mich die vorstellbare Verhandlungsposition Russlands. Verbunden mit evt. Reparationszahlungen von Seiten Russlands für Schäden die in anderen Gebieten entstanden sind.

    Für die Ukraine nicht uninteressant denke ich, die Krim werden sie nicht zurückerhalten, das Thema ist schon lange durch.

    Die anderen beiden Gebiete waren Konfliktherde die sich bereits über Jahre hinzogen, besser die sind weg bzw. beruhigt.

    Damit könnte die Ukraine vielleicht leben, die Ukraine für sich genommen wohlgemerkt, deren "Partner"/ "Unterstützer" sehen das sicher anders.

    Ob hier die Ukraine allein entscheidet, da scheiden sich wohl die Geister.

    Zitat von postmortem

    Das hat doch OlafSBR schon gut erklärt, die Russen sind nicht fähig moderne Kriegführung im Verbund mit anderen Waffensystemen zu machen, die schicken ihre Panzer völlig allein vor, die Ukrainer dagegen haben das voll drauf.....

    :thumbsup:

    1) Auch die beste operative Führung bringt dir wenig, wenn du zuwenig Ressourcen hast. Die Ukrainer haben sich bei der operativen Führung bisher zwar immer als deutlich besser als die Russen erwiesen, aber zaubern können sie auch nicht.

    2) Was viele nicht verstehen: es kommt gar nicht so sehr darauf an ob der Leo dem T-Irgendwas überlegen ist oder umgekehrt. Direkte Panzerduelle sind in diesem Krieg sowieso die absolute Ausnahme. Wie OlafSBR vollkommen richtig schreibt kommt es hauptsächlich darauf an den Kampf der verbundenen Waffen erfolgreich zu führen. D.h. Kampf- und Schützenpanzer, Infanterie und Artillerie möglichst effzient und schlagkräftig zu kombinieren, sodass sich diese Elemente gegenseitig unterstützen und ergänzen. Dies wiederum bedeutet aber auch, dass dieses Material in ausgewogenem und ausreichendem Verhältnis verfügbar sein muss. Es bringt der Ukraine wenig, wenn sie 200 Schützenpanzer erhält, aber nur 20 Kampfpanzer.

    3) Hinter jedem im Einsatz befindlichen Großgerät, steckt eine aufwändige Logistikkette ohne welche dieses Gerät schnell wertlos ist. Das Gerät muss gewartet und repariert werden, wofür man entsprechende Werkstätten, Ersatzteile und vorallem ausgebildete Mechaniker braucht. Dabei ist Verhältnis zwischen logistischem Aufwand und eingesetzem Gerät nicht proportional, für 20 eingesetzte Leos braucht es einen vergleichbaren Aufwand wie vielleicht für 40 oder 60. Wenn man also den Aufwand betreibt eine Logistikkette für den Leo zu schaffen, dann wäre es geradezu fahrlässig nur eine "Handvoll" zu liefern.

    Fazit: Wenn jetzt e n d l i c h Leos kommen sollten, wäre dies natürlich richtig und würde der Ukraine enorm helfen. Die Sache ist aber kein Selbstläufer und es gibt da noch genug Dinge die man - z.B. aus politischem Unverstand? - verdummbeuteln kann. Deshalb muss die Sache - wie schon geschrieben - koordiniert und organisiert werden. Und zwar sprichwörtlich nicht im deutschen Alleingang, sondern in europäischer Kooperation mit deutscher Beteiligung. Und dass Deutschland Leos liefert oder sich wenigsten an der Logistik und Ausbildung beteiligt, darüber wurde ja bisher noch gar nichts verlautbart...

    Da liegst du vollkommen falsch. Der Westen könnte wohl mit dem Status von vor dem 24.02. leben. Die Aussagen der UA, zum Thema Integrität ihres Staatsgebietes, könnten nicht eindeutiger sein. Und was du hier als Konfliktherde bezeichnest, die schon längere Zeit laufen und wo man ganz froh wäre, wäre man die los, waren Konfliktherde, die von RU geschürt und initiiert wurden. Die paar pro- russischen Kräfte in Donezk und Luhansk wären a.) nie auf die Idee gekommen sich zu separieren und hätten b.) auch gar nicht die Bevölkerung hinter sich gehabt, oder die Möglichkeiten dazu. Das war kein Bürgerkrieg, sondern die UA wurde 2014 von RU angegriffen, unter der Vortäuschung, dies sei ein Bürgerkrieg.

    Dann redest du hier von Reparationszahlungen, als ein mögliches Szenario. Also da hast du es mal wieder geschafft, dass mir die Kinnlade runterfliegt. Das wäre ja gleichbedeutend mit einem Schuldeingeständnis und das ziehst du ernsthaft als Möglichkeit in Erwägung?

    Und natürlich schwingt mal wieder durch- homo sowjeticus hat mal wieder aus dir gesprochen, der Westen wäre derjenige, die hier ihre ganz eigenen Ziele anstreben würden. Die UA würden ja wollen- ja wäre da nicht die böse USA. Deine s.g. Gewissheiten halten keiner Überprüfung stand.

    Putin will die Ukraine und er wird nicht aufhören, bis er die entweder hat, oder aber eine Marionette in Kiew eingesetzt hat, die nach seiner Pfeife tanzt.

    Ich bin alles andere als ein Homo Sowjeticus, das darfst du mir glauben ;)

    Du kannst für Reparationsleistungen auch einen anderen Begriff einsetzen, Entschädigungsleistungen, Ausgleichszahlung egal.

    Für mich wäre es ein denkbares Szenario, nicht mehr und nicht weniger um das ganze zu beenden/befrieden.

    Das dürfen du und andere bewerten wie es ihnen beliebt und auch anders sehen.

    Zitat von christobal

    Das suggeriert, dass zB Deutschland da "für die Ukraine"

    entscheidet. UNd das ist mitnichten so. Vielleicht versucht

    man die Ukraine dahingehend zu beeinflussen, aber am

    Ende liegt die Entscheidung ganz allein in Kiew - mit al-

    len dazugehörigen Konsequenzen

    Nicht Deutschland alleine - ginge ja eh nicht mit Scholz ;)

    Es ist doch so, ohne Unterstützung ist in der Ukraine ganz schnell Schichtende. Das kann man als Fakt bezeichnen.

    Bevor bei solch einem - wie spekuliert - annehmbaren (für die Unterstützer) Angebot, der Ukraine das einfach aufgezwungen wird, finden sicher Gespräche mit ihr statt. Im Endeffekt wird sie sich damit abfinden müssen - wie Du schreibst mit allen Konsequenzen, wenn sie darauf nicht eingeht. Es wird dann eine Abwägung stattfinden, welche Konsequenzen das für den Westen hat - ewig und das sind für mich maximal bis Anfang 2024 können wir uns - und wollen wir sicher auch nicht - den Ukrainekrieg leisten. Ist einfach zu teuer und kostet in absehbarer Zeit auch Wählerstimmen.

    Die einzige Chance für die Ukraine mit am Tisch bei Verhandlungen sitzen und auch ein gewichtiges dabei mitsprechen zu dürfen liegt darin, die russen aus ihrem Land bis zu den Gesprächen vertrieben zu haben. Dann kann sie auf ihrem Gebiet bestehen ohne zu Gebietskompromissen "gezwungen" zu werden. Oder - eine weitere Möglichkeit - es gibt eine neue russische Führung, die mit den Grenzen von vor 2014 einverstanden ist und auch Frieden will und irgendwelche separatistischen Gelüsten in dieser Ecke Europas eine Absage erteilt.

    Und noch ein Nachteil für die Ukraine: die ganze Unterstützung steht und fällt mit der USA, Europa alleine kann nicht mal zu einem Patt verhelfen.

    Ich denke das ist den entscheidenden Personen in der Ukraine durchaus bewusst und dürfte ihnen auch Angst machen.

    Aber im Moment steht das noch nicht zu Debatte, MIT putin vermutlich nie

    Zitat von christobal

    Da wette ich voll dagegen. Es wird erst Frieden geben,

    wenn die Russen KOMPLETT aus der Ukraine draußen

    sind (oder im worst case die Russen die Ukraine kom-

    plett geschlagen und besetzt haben)

    Die Wette halte ich.

    Die Krim wird nicht mehr ukrainisch.

    Das mag hier vielen gegen den Strich gehen (mir gefällt das übrigens auch nicht). Aber sie ist eine gute Verhandlungsmasse. Für die Ukraine UND Russland. Sie ist wahrscheinlich sogar DIE Verhandlungsmasse.

    Dass die UA da jetzt andere Ansagen macht, ist logisch und richtig. Niemand steigt in eine Verhandlung mit seinem eigentlichen Zielwert ein. Erstmal wird der hohe Preis aufgerufen.

    Zitat von 3liter

    Die Wette halte ich.

    Die Krim wird nicht mehr ukrainisch.

    Man sollte nie nie sagen :pfeif:

    Aus heutiger Sicht, mit einem intakten russischen Staat , hast du sicher Recht. Aber mit diesem Staat ist aus meiner Sicht eh kein Frieden möglich.

    Für mich sind aber auch Szenarien denkbar, in denen in Russland vieles in sich zusammenfällt. Einhergehend mit Unabhängigkeitsbestrebungen verschiedener Regionen und einer überforderten Staatsmacht. Ob das gut und schön ist weiß ich nicht, aber für unmöglich halte ich da nichts.

    Zitat von EgonO

    Für mich sind aber auch Szenarien denkbar, in denen in Russland vieles in sich zusammenfällt. Einhergehend mit Unabhängigkeitsbestrebungen verschiedener Regionen und einer überforderten Staatsmacht. Ob das gut und schön ist weiß ich nicht, aber für unmöglich halte ich da nichts.

    Ich auch nicht.

    Aber wäre das nicht perfekt für "den Westen"?

    https://www.gmx.net/magazine/polit…g-juli-37702274

    zum wie vielten male jetzt eigentlich?. und sekbst wenn.experten gehen inzwischen davon aus das das völlig sinnlos war .Sprich er war diese opfer auf seiten russland nicht wert. was passiert denn wenn die sich wochenlang an einer ortschaft abarbeiten? Die ukrainer haben genug zeit sich in der nächsten ortschaft einzugraben. Und bachmut fällt deswegen auch noch lange nicht . So zunimdestens experten

    Zitat von postmortem

    Ich auch nicht.

    Aber wäre das nicht perfekt für "den Westen"?

    Also wann immer ich "der Westen " -vorzugsweise in Anführungszeichen- höre oder lese , mag ich das total. Dagegen konnte ich schon einige Male argumentativ gut gegen halten, sei es bei Gesprächen in der Firma mit Kunden oder auch Bekannten.

    Ziemlich sicher war niemand davon danach auch nur ansatzweise meiner Meinung, aber der/die eine oder andere hat gegrübelt. Und zumindest wurde klargemacht, daß Überzeugungsversuche mit wackeligen Erzählungen eben nicht so viele erreichen...

    Einige meinen ja, "der Westen " ist eigentlich nur die USA, alle anderen haben ja nun mal sor gar nix zu melden.

    Oder dann eben auch die Verbindung USA-Westeuropa, Stecken halt unter einer Decke. ---

    Das muss ne tolle Decke sein, so oft wie die sich fetzen. Mal USA mit Frankreich, mal USA mit Deutschland, wahlweise Frankreich mit Deutschland. Und in Südeuropa war ich noch gar nicht mit den Beispielen.

    Ach na dann halt auch mit Osteuropa, den ehemaligen Sowjet-Staaten und Bruderländern--- Achso, die wahrhaften Freunde in der Regierung in Polen und Ungarn? Also da ist ja in der EU stets alles in Butter, ein Herz und eine Seele.

    Ach und außerhalb der EU gibt's ja auch noch UK --- Klar, die Brexit-Jungs müssen mit rein in den Topf.

    Na und die Türkei ist ja auch voll mit drin --- Oja, die dürfen bei aller Harmonie nicht vergessen werden. Da gibt es zB insbesondere mit Skandinavien nun überhaupt keine Probleme.

    Und auch sonst nicht.

    ....Ergänzungen in der Erzählung gehen immer...

    Ich warte noch auf China oder neuerdings Brasilien oder so Exoten wie Kuba oder so, dann wirds spannend.

    So ein homogener Haufen, "der Westen" , ständig einer Meinung und Friede Freude Eierkuchen , da muss doch wirklich jedem klar sein, daß diese Eliten unter einer Decke hocken und sich dem großen Feind gegenüber verschworen haben...

    Oder?

    Ich hab auch keine Glaskugel und was die Krim betrifft, so ist dieses Thema noch lange eins. Putin hat es zu einem gemacht. Wir hätten die illegale Annektion wohl am liebsten stillschweigend hingenommen, deshalb ja auch das Minsker Abkommen, aber mit dem 24.02. hat sich die Geschichte radikal verändert. Die Krim ist definitiv ein Thema und es ist sehr vieles in der Schwebe. Die Sanktionen gegen RU kicken jetzt so richtig rein und entfalten jeden Tag mehr ihre Wirkung. Die werden auch so schnell nicht enden. Solange RU fremde Landesteile widerrechtlich besetzt hält, solange bleiben diese Sanktionen bestehen. Weder werden die dort ausgestellten, russischen Pässe anerkannt, noch Waren und Dienstleistungen von oder nach dort. Das wird ein riesiges Draufzahlgeschäft. Jetzt mag noch Geld in der Kasse sein, aber in wenigen Jahren sind ihre fossilen Bodenschätze nur noch den Bruchteil des heutigen Preises wert. Von was lebt dieser Staat dann? Die Prognosen diesbezüglich sind geradezu katastrophal schlecht. Also werde glücklich mit den besetzten Gebieten und mit deinem Kampf gegen Demokratie, Recht und Freiheit. Das ist schon einmal schief gegangen und es wird erneut schief gehen, denn schon wieder beginnt der russische Staat sein Geld, statt in die Modernisierung der Wirtschaft, in das Militär zu stecken. Nur wird das dieses Mal keine 70 Jahre dauern.

    Solange Putin, oder eine Person seines Geistes, dort das Zepter schwingt, solange bleibt dieses Land außen vor. Diese Leute sind erklärte Todfeinde der Freiheit und eine permanente Gefahr. Mit denen kann man nicht friedlich Seite an Seite leben. Die müssen weg!

    Zitat von einheit

    Richtiger Schritt ! Macht Platz für den nächsten Versager .

    Sowas kommt meistens von Leuten die nichts im Leben erreicht haben.

    Klar war Lambrecht eine Vollkatastrophe, aber durch diesen Rücktritt ist das für mich schon wieder vergessen. Sollten sich einige Politiker ein Scheibchen von abschneiden.