Krieg in der Ukraine

    Der Armata wäre sicherlich (noch) eine eigene Liga. Allerdings diese Handvoll die sie haben würde, selbst wenn sie einsatzbereit wären, schlichtweg nichts ausrichten können. Gerade bei Kampfpanzern gilt, dass diese für sich gestellt äußerst vulnerabel sind. Ich komme hier wieder auf den Kampf der verbundenen Waffen. Was sehen wir denn davon auf der russischen Seite? Ihre sämtlichen, eingesetzten Waffensysteme, sind nicht kompatibel zueinander! Dafür gibts einmal technische Gründe und zum Anderen ist das eine Frage der Kommandostruktur. Was sollte da bitte der T- 14 daran ändern?

    Wir haben das ja gesehen in Westsyrien, wo die türkische Armee Leopard 2- Panzer eingesetzt hatte, allerdings alleine und völlig auf sich gestellt. Keine Schützenpanzer, keine Luftwaffe, keine Aufklärungsdrohnen, etc. Was ist passiert? Die YPG- hat dort (wahrscheinlich) mindestens 6 Leos mit Panzerfäusten abgeschossen. In völliger Arroganz und gegen jede militärische Regel, haben die gedacht, das würde schon so passen.

    Eines kann man momentan mit Sicherheit sagen: die russische Armee ist, anders wie vorher angenommen, nicht in der Lage diese moderne Art der Kriegsführung durchzuführen. Sie haben das weder trainiert, noch haben sie die Doktrin dazu, noch ist das Equipment dazu geeignet. In sofern kann die Antwort in der UA nur lauten ihnen genau das entgegen zu setzen. General Saluschnyi ist auch genau der richtige Mann dafür. Der hat sein Militär bereits seit 2014 auf die NATO- Standards eingeschworen. Was er braucht ist das Equipment. Die Ukraine ist absolut in der Lage auch eine zehnfache Übermacht in die Schranken zu weisen, die ihnen aber qualitativ nicht das Wasser reichen kann. Jetzt ist nur noch die Frage, wer den längeren Atem hat. Putin oder die westlichen Verbündeten? Vergleicht man die Potentiale, dann stellt sich diese Frage gar nicht. Aber wir müssen es auch einsetzen und niemand soll glauben, dass wir hier jetzt 100 Leopard 2- Panzer liefern und alles ist gut. Wir alle haben in einem Jahr Krieg gelernt, dass Putin weiter eskalieren wird, ganz egal ob wir liefern oder nicht. Wenn also die Nichtlieferung gewisser Waffensysteme ein Zeichen an Putin gewesen sein sollte, dann hat das seinen Sinn nicht erfüllt.

    Wir alle wollen das dieser Krieg endet und wir alle wissen, dass dies am Ende nur durch Verhandlungen geschehen kann. Jetzt gilt es den Kreml- Herren an den Verhandlungstisch zu bringen und ihn von seinen Maximalforderungen abzubringen und das wären vier Oblaste + die Krim. Und das geht nur, indem man ihn militärisch in die Schranken weist. Frieden schaffen ohne Waffen ist einfach nur naiver Nonsens! So etwas kann und sollte man in Friedenszeiten miteinander verhandeln (Abrüstungsgespräche). Aber nicht mit der Waffe am Kopf!

    Zitat von Paul_Juergen

    die russen greifen im Donbas mal wieder in ihren Werkzeugkasten

    https://www.t-online.de/nachrichten/au…ie-ukraine.html

    Dieser Artikel zeigt leider mal wieder die Kompetenz der Redaktion.

    Sie sprechen von einem schienengebundenen System, was einen gleich an die "dicke Berta " oder ähnliches denken lässt. Tatsächlich ist es ein Mörser auf Kettenfshrgestell.

    Wahrscheinlich hat da jemand den englischen Begriff "tracked" einfach in den google-Translator geworfen und noch nichtmal die Bilder im Beitrag angesehen

    Zitat von OlafSBR

    Wir alle wollen das dieser Krieg endet und wir alle wissen, dass dies am Ende nur durch Verhandlungen geschehen kann. Jetzt gilt es den Kreml- Herren an den Verhandlungstisch zu bringen und ihn von seinen Maximalforderungen abzubringen und das wären vier Oblaste + die Krim. Und das geht nur, indem man ihn militärisch in die Schranken weist. Frieden schaffen ohne Waffen ist einfach nur naiver Nonsens! So etwas kann und sollte man in Friedenszeiten miteinander verhandeln (Abrüstungsgespräche). Aber nicht mit der Waffe am Kopf!

    Wobei die Russen das schon als Kompromiss sehen (vier Oblaste + Krim) ;)

    Zitat von OlafSBR

    Der Armata wäre sicherlich (noch) eine eigene Liga. Allerdings diese Handvoll die sie haben würde, selbst wenn sie einsatzbereit wären, schlichtweg nichts ausrichten können. Gerade bei Kampfpanzern gilt, dass diese für sich gestellt äußerst vulnerabel sind. Ich komme hier wieder auf den Kampf der verbundenen Waffen. Was sehen wir denn davon auf der russischen Seite? Ihre sämtlichen, eingesetzten Waffensysteme, sind nicht kompatibel zueinander! Dafür gibts einmal technische Gründe und zum Anderen ist das eine Frage der Kommandostruktur. Was sollte da bitte der T- 14 daran ändern?

    Wir haben das ja gesehen in Westsyrien, wo die türkische Armee Leopard 2- Panzer eingesetzt hatte, allerdings alleine und völlig auf sich gestellt. Keine Schützenpanzer, keine Luftwaffe, keine Aufklärungsdrohnen, etc. Was ist passiert? Die YPG- hat dort (wahrscheinlich) mindestens 6 Leos mit Panzerfäusten abgeschossen. In völliger Arroganz und gegen jede militärische Regel, haben die gedacht, das würde schon so passen.

    Eines kann man momentan mit Sicherheit sagen: die russische Armee ist, anders wie vorher angenommen, nicht in der Lage diese moderne Art der Kriegsführung durchzuführen. Sie haben das weder trainiert, noch haben sie die Doktrin dazu, noch ist das Equipment dazu geeignet. In sofern kann die Antwort in der UA nur lauten ihnen genau das entgegen zu setzen. General Saluschnyi ist auch genau der richtige Mann dafür. Der hat sein Militär bereits seit 2014 auf die NATO- Standards eingeschworen. Was er braucht ist das Equipment. Die Ukraine ist absolut in der Lage auch eine zehnfache Übermacht in die Schranken zu weisen, die ihnen aber qualitativ nicht das Wasser reichen kann. Jetzt ist nur noch die Frage, wer den längeren Atem hat. Putin oder die westlichen Verbündeten? Vergleicht man die Potentiale, dann stellt sich diese Frage gar nicht. Aber wir müssen es auch einsetzen und niemand soll glauben, dass wir hier jetzt 100 Leopard 2- Panzer liefern und alles ist gut. Wir alle haben in einem Jahr Krieg gelernt, dass Putin weiter eskalieren wird, ganz egal ob wir liefern oder nicht. Wenn also die Nichtlieferung gewisser Waffensysteme ein Zeichen an Putin gewesen sein sollte, dann hat das seinen Sinn nicht erfüllt.

    Wir alle wollen das dieser Krieg endet und wir alle wissen, dass dies am Ende nur durch Verhandlungen geschehen kann. Jetzt gilt es den Kreml- Herren an den Verhandlungstisch zu bringen und ihn von seinen Maximalforderungen abzubringen und das wären vier Oblaste + die Krim. Und das geht nur, indem man ihn militärisch in die Schranken weist. Frieden schaffen ohne Waffen ist einfach nur naiver Nonsens! So etwas kann und sollte man in Friedenszeiten miteinander verhandeln (Abrüstungsgespräche). Aber nicht mit der Waffe am Kopf!

    Allerdings bringt eine Handvoll Leoparden den Ukrainern genausowenig wie den Russen eine Handvoll T-14.

    Bisher haben m.W. nur Polen und Finnland signalisiert Leos in kleiner Zahl liefern zu wollen. Beide Länder können sich aufgrund der Grenze zu RUS definitiv keine Fähigkeitslücke leisten. Aus diesen beiden Ländern wird daher wohl auf absehbare Zeit nicht mehr geliefert werden bis sie irgendeinen Ersatz dafür haben.

    Umso wichtiger ist es jetzt, dass man die Lieferung der Leos - inkl. Wartung und Munition - gesamteuropäisch organisiert und koordiniert.

    Die meisten Länder haben eine kriegerische Auseinandersetzung nicht wirklich in Betracht gezogen. Auf dem Papier Leo 2 in Hülle und Fülle zu haben, bedeutet ja nicht, dass alle einsatzbereit sind. Zumal die Dinger ja auch Ersatzteile und Munition brauchen. Mich würde es nicht wundern wenn davon nur wenig vorgehalten wird.

    Das Säbelrasseln und massive Verluste werden noch lange gehen, dazu gibt's in RU zu viel Kanonenfutter. Am Ende wird die Ukraine die Oblasten zurück bekommen oder Freikämpfen und als Zugeständnis und finale Lösung die Krim an RU abtreten. Und zu welchem Preis...150.000 bis 200.000 tote, welche für Schwachköpfe ihre Leben riskieren. Meine Hoffnung ist noch immer ein massiv zunehmender Druck innerhalb Russlands. Hier sind zum Glück immer mehr pissed und man hört im Bekanntenkreis nicht mehr sonderlich oft das Argument "RU wollte Sicherheitsgarantien, die NATO hat die Ukraine an ihrer Strategie 2030 beteiligen wollen, da könnte Putin nicht anders". Inzwischen kennen einige doch schon jemand der Angehörigen verloren hat.

    Hallo Olaf,

    eine Frage an dich. Mein „AfD-Freund“ schreibt mit gestern früh:

    „Die Russen haben bald, so wie sie von Anfang an vorhatten, den gesamten Donbass erobert!

    Schrecklich!“

    Auf die Frage wie er darauf kommt bezieht er sich auf die im Internet verfügbaren Ksrten wer wo die Kontrolle hat.

    („Bei Google habe ich mir die Gebiete angeschaut, die derzeit unter russischer Kontrolle sind.

    Es sind erschreckend viele zumal in westlichen Medien überwiegend nur von ukrainischen Kriegserfolgen berichtet wird.“)

    Das übliche, die bösen Medien, die nur wiedergeben, wie sie’s gern hätten und nicht (mehr) sachlich berichten wie es früher einmal war.

    Meine Meinung dazu: diese Leute arbeiten sich an Details auf, übersehen aber völlig wer die wirklichen Fakenews-Spezialisten sind. Vielleicht kannst du zu den Internetkarten etwas sagen, die scheinbar den bevorstehenden russischen Sieg belegen.

    Zitat von Niskala

    Am Ende wird die Ukraine die Oblasten zurück bekommen oder Freikämpfen und als Zugeständnis und finale Lösung die Krim an RU abtreten.

    Da wette ich voll dagegen. Es wird erst Frieden geben,

    wenn die Russen KOMPLETT aus der Ukraine draußen

    sind (oder im worst case die Russen die Ukraine kom-

    plett geschlagen und besetzt haben)

    Ich sehe das auch ein bisschen so:

    Die Ukraine hat im Moment kein Interesse den Druck der russen auf die Front klein zu reden. Auch scheinen aktuell größere Erfolgsmeldungen opportun.

    Je größer die Gefahr von Gebietsverlusten und Erfolgen der Russen, desto eher ist mit Unterstützung der gewünschten Art zu rechnen.

    Die russen müssen Erfolge vorzeigen, alleine schon fürs eigene Ego und auch zur Festigung ihres Machterhalts. Auch angesichts der Tatsache, dass die negativen Kriegsfolgen immer mehr in der Bevölkerung ankommen braucht man Jubelnachrichten. Wenn ich da lese, dass das Alter für Soldaten schon wieder hochgedreht werden soll, Vermögen von „Kriegsgegnern“ sogar eingezogen werden soll und wer weiß was da noch so geplant oder schon beschlossen ist wegen der Kriegführung, dann müssen auch Erfolge vorgezeigt werden können. Der Preis dafür juckt nicht, der wird einfach unter putins großen Tisch geschoben

    Zitat von christobal

    Da wette ich voll dagegen. Es wird erst Frieden geben,

    wenn die Russen KOMPLETT aus der Ukraine draußen

    sind (oder im worst case die Russen die Ukraine kom-

    plett geschlagen und besetzt haben)

    Ist schwierig das abzuschätzen, aber kommt ein für die Ukraineunterstützer akzeptables Friedensangebot von Seiten der russen, wird zumindest darüber verhandelt werden - allerdings sehe ich da im Moment von der putinbande noch keine „Gefahr“

    Gibt mir zu denken, Wo ist Soledar?

    "In den letzten 24 Stunden wehrten die Verteidigungskräfte Angriffe der russischen Invasoren im Raum der Ortschaften Stelmachiwka, Makijiwka und Bilohoriwka in der Region Luhansk und Spirne,Rosdolowka, Sil, Krasna Hora, Pidhorodne, Bachmut, Klischtsc hijiwka, Predtetschine, Kurdjumiwka, Wodjane, Newelske, Krasnohoriwka, Marijinka und Welyka Nowossilka in der Region Donezk ab".

    Vorerst einmal ist der Donbas 50/50. Und ja, die Karten die er anspricht, sind tatsächlich da und die stimmen auch. Bestes Beispiel dafür ist liveuamap. Es stimmt auch, dass es erschreckend viele Gebiete sind, die die Russen erobert haben. Wo dein Freund allerdings nicht Recht hat ist bei der einseitigen Berichterstattung. Wie kommt er denn darauf? Wobei ich die Antwort meine zu kennen. Er wird halt Medien konsumieren, die genau das in Dauerschleife immer behaupten. Tatsache ist und das ist auch nachprüfbar, dass nahezu alle Ereignisse in diesem Krieg, egal ob sie nun positiv oder negativ für die UA waren, in den Medien gleichstark abgebildet wurden. Es ist nur einfach so, dass es seit letzen Sommer Niederlagen für die RU Armee gehagelt hatte (Kiew, Charkiv, Cherson, etc.). Da gabs nichts über russische Erfolge zu berichten, außer vielleicht, dass sie die zivile Infrastruktur des Landes angegriffen und zerstört haben.

    Das in den Politsendungen der allgemeine Tenor herrscht- die UA möge bitte diesen Krieg gewinnen, ist ja logisch. Ich hätte kein Verständnis dafür Leuten dort eine Plattform zu geben, die meinen RU müsse unbedingt gewinnen, ebensowenig, wie im WW2 jemand in der nicht von Deutschland oder Japan besetzten Welt zugelassen hätte- Adolf Hitler möge doch bitte gewinnen. Wir sind hier nicht neutral und auch die Medien jener, die eigentlich neutral sind, wie z.B. die Schweiz oder Österreich, geben in ihren Sendungen der gleichen Hoffnung Ausdruck, nämlich dass das Recht über die Tyrannei gewinnen möge.

    Aktuell erleben wir eine sehr kritische Phase in diesem Krieg. Erstmals seit letzten Sommer, könnten die RU wieder mal eine große Schlacht gewinnen. Ihr erklärtes Ziel ist es ja den kompletten Donbas und damit die administrativen Grenzen der Oblaste- Donezk und Luhansk, einzunehmen. Warum ist das so wichtig? 1. weil ihrer Erzählung nach diese Gegend quasi russisch ist und man diese daher befreien müsse, das ist zumindest die Story die man zuhause erzählt hat, 2.) weil man von dort aus direkt das Zentrum der Ukraine angreifen kann und 3.) weil die Ukraine ohne ihre Häfen und eben ihr Industriegebiet im Donbas wirtschaftlich nicht überlebensfähig ist.

    Steht also jetzt wirklich ein russischer Sieg bevor, weil Bakhmut extrem unter Druck gerät? Also jedes Medium, dass das erzählt, kann nicht seriös sein. Es wäre ein Rückschlag für die Ukraine- ohne jeden Zweifel, aber die Hauptfestung in dieser Gegend ist und bleibt immer noch Kramatorsk und Slowiansk. Fällt Bakhmut, dann wäre dieser Ballungsraum in Reichweite russischer Artillerie und was das bedeutet wissen wir genau: es wäre das Ende dieser Ortschaften als Siedlungen. Alles was in Reichweite ihrer Artillerie ist wird gnadenlos und systematisch zerstört.

    Dieser Krieg wird so schnell nicht enden. So ist das mit Kriegen, die als Vernichtungskriege angelegt sind. Ein Kampf auf Leben und Tot. Wenn die UA verliert, dann hört sie auf zu existieren und zwar nicht nur politisch als Staat, sondern total. Alles was ukrainisch ist würde für immer ausgemerzt. Was macht man da? Man kämpft bis zur letzten Patrone, weil man hat auch gar keine andere Wahl.

    P.S.: such dir besser andere Freunde.

    Zitat von christobal

    Die Ukraine entscheidet, wann worüber verhandelt wird

    Eine nackte Person ohne Kleiderschrank hat auch Probleme ihre Bekleidungswünsche zu realisieren.

    Wie geschrieben tritt dieses Problem aber erst auf bei einem entsprechenden Angebot von der russischen Seite, das zudem auch vertrauenswürdig ist ist

    Die Politiker der Unterstützungsseite sind von ihrer Bevölkerung abhängig und stimmt das Angebot muss verhandelt werden, kein Politiker kann seinen Wählern unendlich lange „Kriegsfolgen“ zumuten, wenn er an seinem schönen Posten interessiert ist

    Zitat von Citrone

    Gibt mir zu denken, Wo ist Soledar?

    "In den letzten 24 Stunden wehrten die Verteidigungskräfte Angriffe der russischen Invasoren im Raum der Ortschaften Stelmachiwka, Makijiwka und Bilohoriwka in der Region Luhansk und Spirne,Rosdolowka, Sil, Krasna Hora, Pidhorodne, Bachmut, Klischtsc hijiwka, Predtetschine, Kurdjumiwka, Wodjane, Newelske, Krasnohoriwka, Marijinka und Welyka Nowossilka in der Region Donezk ab".

    Soledar ist schon seit 3 Tagen dort nichtmehr zu finden. Laut warmonitor haben sich die Kämpfe auch auf die westlichen Außenbezirke verlagert. Genauer gesagt die Bahnstation Sol. Und bei der Mine Nummer 7. Der Rest von Soledar steht unter Russischer Kontrolle laut ihm. Und er ist schon ne gute Quelle, die auch ungern Gewinne der Russen zugibt. Aber hier hat er zugegeben. Und es gibt auch Bildmaterial der Wagnergruppe das zeigt das sie die Kobtrolle über den Großteil von Soledar haben.

    Mal schauen ob Konterattacken was bewirken können, aber im Moment scheint es leider eher so zu sein das die Russen hier das Momentum haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Markus Siwa (13. Januar 2023 um 11:35)

    Zitat von Paul_Juergen

    Die Politiker der Unterstützungsseite sind von ihrer Bevölkerung abhängig und stimmt das Angebot muss verhandelt werden, kein Politiker kann seinen Wählern unendlich lange „Kriegsfolgen“ zumuten, wenn er an seinem schönen Posten interessiert ist

    Das suggeriert, dass zB Deutschland da "für die Ukraine"

    entscheidet. UNd das ist mitnichten so. Vielleicht versucht

    man die Ukraine dahingehend zu beeinflussen, aber am

    Ende liegt die Entscheidung ganz allein in Kiew - mit al-

    len dazugehörigen Konsequenzen

    Zitat von micta

    Allerdings bringt eine Handvoll Leoparden den Ukrainern genausowenig wie den Russen eine Handvoll T-14.

    Das hat doch OlafSBR schon gut erklärt, die Russen sind nicht fähig moderne Kriegführung im Verbund mit anderen Waffensystemen zu machen, die schicken ihre Panzer völlig allein vor, die Ukrainer dagegen haben das voll drauf.....

    :thumbsup:

    Was würde es denn bedeuten jetzt auf die russischen Forderungen einzugehen? Der jetzige Zustand eingefroren, wäre das Ende der Ukraine und was bedeutet schon eingefroren? Putin hört nicht auf!

    Zu Soledar: die Stadt ist kurz vor der Umzingelung. Das sieht wirklich nicht gut aus. Die Russen greifen zudem von Bilohorivka bis runter nach Kurdiumivka, auf breiter Front an, mit Schwerpunkt- Soledar. Die meisten dieser Aktionen dürften dazu dienen die ukrainischen Verbände dort zu binden, damit sie eben nicht Soledar entsetzen können. Es gibt aber auch einige Konterattacken, die durchaus erfolgreich verlaufen, wie z.B. in Bilohorivka, gepaart mit Kreminna und nördlich von Soledar bei Krasnopolivka und Rozdolivka.

    Aktuell würde ich mein Geld in Soledar nicht auf die Ukrainer setzen.