Krieg in der Ukraine

In einem Punkt muss man dem ganzen schon recht geben. Die USA hat sicher ein großes Interesse, dass Russland kein BigPlayer auf der Weltbühne mehr wird. Alleine die USA könnte im Handumdrehen die Ukraine mit entsprechenden Waffen versorgen um den Krieg innerhalb weniger Wochen/Monate zu beenden. Damit wäre aber Russland nicht vollends ausgeblutet und das dürfte u.a. auch das Ziel der USA sein. Die Russen so lange in diesem Krieg zu halten bis sie komplett am Boden liegen. Militärisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich. Natürlich mit dem Risiko verbunden, dass man nicht weiß was in Russland nach Putin kommt.

Anderer Beweggrund ist aber sicher auch, dass immer abgewägt werden muss, was man als Außenstehender dieses Krieges liefern kann. Die Gratwanderung zwischen "Kriegspartei" und "Solidarischer Partner" ist ein enormer Ritt auf der Rasierklinge. Da kann man nicht einfach sagen "Ja, meine Güte, dann liefern wir eben 20 Leos". Das ist kein Basar. Da geht es um den Weltfrieden. So hart es für die Ukraine klingt, aber in diesem Krieg sind sie leider auch Spielball geopolitischer Friedensinteressen.

chris

Zitat von Südlicht

Hab ich genau so letzte Woche von begeisterten AfD Anhängern gehört. Spricht zwar gegen viele Fakten, aber egal. Das eigene Narrativ muss bedient werden.

Ist doch totaler Schwachsinn, hier mit der AfD um die Ecke zu kommen. Wenn es danach ginge, wäre fast ganz Deutschland blau.

AM Baerbock: "Russland darf nie wieder auf die Beine kommen". Ich übersetze: Russland soll für sehr lange Zeit extrem geschwächt werden.

BK Scholz: "Die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren und Russland nicht gewinnen". Vor allem konnte er sich lange nicht dazu durchringen zu sagen, dass die Ukraine den Krieg gewinnen darf/soll (hat er's mittlerweile getan?). Das ist nichts anderes als: Wir geben ihnen soviel, dass sie die Russen aufhalten und schwächen können. Zum Leben zu wenig zum Sterben zu viel. Das ist auch das von OlafSBR vermutete, vielfach beschriebene und kritisierte Leitmotiv von Regierung und oder NATO etc. Und Olaf ist nun wirklich nicht der AfD-Sympathie verdächtig.

Niemand ist von diesem Krieg begeistert, vermutlich nicht mal die Amis. Trotzdem sind sie die größten Profiteure, geostrategisch wie finanziell. Dergleichen gibt es natürlich noch viel mehr. Folge der Spur des Geldes*. Aber auch gewisse Militärs dürften sich über die hervorragenden Produktivtests ihrer Systeme - böse gesagt - ins Fäustchen lachen. Nüchtern betrachtet gibt es da sicherlich erhebliche und sehr wertvolle Erkenntnisgewinne, sowohl bei eigenen Systemen als auch bei dem, was Russland alles nicht kann.

Gleichzeitig ist es natürlich auch ein Profit (ein guter, quasi für die ganze Welt), dass Atomdrohungen im wesentlichen aus heißer Luft bestehen und die roten Linien offenbar viel restriktiver eingebrannt sind als vermutet.

*wo soll man da anfangen ... Energielieferanten, Rüstungsindustrie, China, Düngemittelhersteller, Weizenlieferanten und noch viele mehr - ganz ohne böse Absicht (zumindest bei den meisten)

Edit: Erdogan darf natürlich in der Liste der Profiteure nicht fehlen. Kann in Syrien sein Ding durchziehen, erpresst Zugeständnisse von Schweden und Finnland, kann sich selbst als großer Vermittler darstellen und möglicherweise innen- wie außenpolitisch davon profitieren. Nötig hat es er ja.

Und selbst wenn die AfD oder ihre Anhänger das tatsächlich so sagen sollte, dann ist das noch lange kein Gegenargument. Dazu müsste man erstmal zeigen dass es anders ist.

Zitat von chris (evr)

Die Gratwanderung zwischen "Kriegspartei" und "Solidarischer Partner" ist ein enormer Ritt auf der Rasierklinge. Da kann man nicht einfach sagen "Ja, meine Güte, dann liefern wir eben 20 Leos". Das ist kein Basar. Da geht es um den Weltfrieden. So hart es für die Ukraine klingt, aber in diesem Krieg sind sie leider auch Spielball geopolitischer Friedensinteressen.

chris

Russland hat "den Westen" doch schon zur Kriegspartei erklärt. Was soll da also noch nachkommen?

Das Kriegspartei-Thema ist doch wieder einmal nur vorgeschoben, genauso wie die Definition von "Defensiv-Panzer" als Gegenpol zur Leos.

Ein Panzer ist immer offensiv, es kommt einzig auf seine Verwendung an: verteidige ich mich oder greife ich an.

Zitat von Sese

Russland hat "den Westen" doch schon zur Kriegspartei erklärt. Was soll da also noch nachkommen?

Das Essenzielle bei einem Krieg und darauf wollen wir alle gerne verzichten.

Was Putin "erklärt "ist das eine. Der redet viel wenn der Tag lang ist. Am Ende zählen die Taten und wenn Russland uns tatsächlich als Kriegspartei sehen würde, wären schon längst russische Raketen auf Rammstein und andere NATO-Basen geflogen.

chris

Zitat von chris (evr)

Das Essenzielle bei einem Krieg und darauf wollen wir alle gerne verzichten.

Was Putin "erklärt "ist das eine. Der redet viel wenn der Tag lang ist. Am Ende zählen die Taten und wenn Russland uns tatsächlich als Kriegspartei sehen würde, wären schon längst russische Raketen auf Rammstein und andere NATO-Basen geflogen.

chris

Das glaube ich niemals. Russland kann keinerlei Interesse haben in der jetzigen Situation noch weitere Fronten aufzumachen.

Zitat von Sendlinger

Das glaube ich niemals. Russland kann keinerlei Interesse haben in der jetzigen Situation noch weitere Fronten aufzumachen.

Deswegen fliegen auch keine Raketen nach Europa. Provozieren würde ich es mit unüberlegten Waffenlieferungen an die Ukraine aber auch nicht.

chris

So Herrschaften- die Schlacht um Soledar und Bakhmut ist vorerst einmal, so weit man das sagen kann, erfolgreich für die UA geschlagen. Sie haben auch die letzte und heftigste Welle der Wagner- Söldner aufgehalten. Diese Truppe dort hat wahren Heldenmut bewiesen und drei Tage, ohne unter Unterbrechung, gekämpft.

Auffallend beim letzen Sturmversuch war, dass weit weniger Panzer eingesetzt wurden, dafür mehr Personal. Das spiegelt sich auch in den Verlustzahlen wieder:

Soldaten: 710

Kampfpanzer: 4

Schützenpanzer: 7

Artilleriesysteme: 4

Drohnen: 4

Schiffe/ Boote: 1

LKWs: 8

Was hat dieser Großangriff den RU jetzt also gebracht? Sie haben Bakhmutske eingenommen. Bakhmut allerdings und darum ging es ihnen schließlich, ist nach wie vor ukrainisch. Rechnet man Gefallene, Verwundete, Gefangene und Geflohene mit ein, dann hat ihnen diese ganze Aktion über 6.000 Mann gekostet, 125 Kampfpanzer, 200 Schützenpanzer, 4 Kampfflugzeuge und 7 Kampfhubschrauber. Die Trucks schenke ich mir jetzt mal, wobei die ebenso wichtig sind.

Ganz wichtig ist auch, dass der Korridor nach Bilohorivka/ Yakovlivka gehalten wurde, denn die Kreminna/ Lysychansk- Kampagne ist ja auch noch am Laufen, ebenso wie weiter nördlich die bei Swatowe. Es mussten und wurden keine Einheiten aus diesen Abschnitten abgezogen, um sie nach Bakhmut zu senden. Das bedeutet die Zuteilungen der einzelnen Einheiten ist gleich geblieben, was vor allem logistisch wichtig ist.

Kommen wir mal zu den Verbündeten: nicht nur ich hab den Eindruck, dass jetzt Ernst gemacht wird. Die Telefondrähte glühen und man will offenbar jetzt alles liefern was möglich ist. Es sind jetzt auch Kampfflugzeuge, Marschflugkörper und Munition mit 300km Reichweite im Spiel. Biden, Macron, Stoltenberg und von der Leyen machen enormen Druck und jetzt geht was.

Zitat von OlafSBR

Was hat dieser Großangriff den RU jetzt also gebracht? Sie haben Bakhmutske eingenommen. Bakhmut allerdings und darum ging es ihnen schließlich, ist nach wie vor ukrainisch. Rechnet man Gefallene, Verwundete, Gefangene und Geflohene mit ein, dann hat ihnen diese ganze Aktion über 6.000 Mann gekostet, 125 Kampfpanzer, 200 Schützenpanzer, 4 Kampfflugzeuge und 7 Kampfhubschrauber. Die Trucks schenke ich mir jetzt mal, wobei die ebenso wichtig sind.

Danke Olaf für das Update.

Wenn die Zahlen so stimmen sind das natürlich absolut heftige und schreckliche Zahlen.

Aber gibts auch Schätzungen zu den ukrainischen Verlusten? Die werden sich doch mit Sicherheit auch dann in diesen Sphären bewegen?

Wenn man vom gut eingegrabenen Verteidigern ausgeht, dann dürfte die Zahl der Gefallenen niedriger sein.

Zu USA als Kriegsprofiteur:

Ich gehe mit Chris einig, dass die USA Russland langsam ausbluten lassen wollen. Das ist wahrscheinlich nicht zu viel der Unterstellung. Dich wie weit kann man in diesem Punkt gehen. Ein Bekannter, mit dem ich mich hin und wieder austausche vertritt diesen Standpunkt (oder ist es nur der der AfD??):

„Die USA haben auch kein Interesse an einer schnellen Beendigung des Krieges Weil sie daran verdienen!
Die meisten von den USA gelieferten Waffen an die Ukraine sind nicht geschenkt, sondern von der EU bezahlt! Also ein guter Verdienst für die USA!
Außerdem können sie durch die derzeitige Situation sechsfach überteuertes FlüssigGas nach Europa verkaufen.
Auch ein guter Verdienst für die USA! Zudem wird durch das teure Gas in Europa die europäische Industrie international preislich kaum wettbewerbsfähig sein und Industriebetriebe aus den USA sind es umso mehr.
Auch ein großer Vorteil für die USA!

Es gibt also vielerlei Gründe für die USA den Krieg am laufen zu halten!

Ein schnelles Kriegsende würde auch den Getreidepreis wieder fallen lassen aber die USA sind auch ein großer Getreideexporteur und haben Interesse an teuren Getreidepreisen.

Alles in allem ist dieser Krieg ein Riesen GeldSegen für die USA! Die Leidtragenden sind leider die Menschen in der Ukraine.“

Wenn dem allein so wäre, dann könnte Putin, der alte Fuchs, den Amis ganz fies eins auswischen: einfach Rückzug auf die international anerkannten Grenzen und die Amis bleiben auf ihrem Gas sitzen und bekommen beim Lend an Lease massenweise Kriegsgerät statt Geld zurück. Welch übler Tiefschlag!

Im Ernst: natürlich profitieren Rüstungsfirmen vom Krieg und Konkurrenten von Sanktionen. Aber dieser Krieg wurde durch exakt ein Land begonnen und kann durch dieses jederzeit beendet werden.

Zitat von Andi(EVL)

Danke Olaf für das Update.

Wenn die Zahlen so stimmen sind das natürlich absolut heftige und schreckliche Zahlen.

Aber gibts auch Schätzungen zu den ukrainischen Verlusten? Die werden sich doch mit Sicherheit auch dann in diesen Sphären bewegen?

Ja, die gibt es. 😉

Zitat von Andi(EVL)

Danke Olaf für das Update.

Wenn die Zahlen so stimmen sind das natürlich absolut heftige und schreckliche Zahlen.

Aber gibts auch Schätzungen zu den ukrainischen Verlusten? Die werden sich doch mit Sicherheit auch dann in diesen Sphären bewegen?

Ja die AFU hat auch hohe Verlustzahlen, aber sie sind definitiv nicht so hoch wie die der Russen. Der Preis für die Freiheit ist auch sehr hoch für die Ukraine. So ehrlich muss man dann schon auch sein.

Zitat von OlafSBR

So Herrschaften- die Schlacht um Soledar und Bakhmut ist vorerst einmal, so weit man das sagen kann, erfolgreich für die UA geschlagen. Sie haben auch die letzte und heftigste Welle der Wagner- Söldner aufgehalten. Diese Truppe dort hat wahren Heldenmut bewiesen und drei Tage, ohne unter Unterbrechung, gekämpft.

Auffallend beim letzen Sturmversuch war, dass weit weniger Panzer eingesetzt wurden, dafür mehr Personal. Das spiegelt sich auch in den Verlustzahlen wieder:

Soldaten: 710

Kampfpanzer: 4

Schützenpanzer: 7

Artilleriesysteme: 4

Drohnen: 4

Schiffe/ Boote: 1

LKWs: 8

Was hat dieser Großangriff den RU jetzt also gebracht? Sie haben Bakhmutske eingenommen. Bakhmut allerdings und darum ging es ihnen schließlich, ist nach wie vor ukrainisch. Rechnet man Gefallene, Verwundete, Gefangene und Geflohene mit ein, dann hat ihnen diese ganze Aktion über 6.000 Mann gekostet, 125 Kampfpanzer, 200 Schützenpanzer, 4 Kampfflugzeuge und 7 Kampfhubschrauber. Die Trucks schenke ich mir jetzt mal, wobei die ebenso wichtig sind.

Ganz wichtig ist auch, dass der Korridor nach Bilohorivka/ Yakovlivka gehalten wurde, denn die Kreminna/ Lysychansk- Kampagne ist ja auch noch am Laufen, ebenso wie weiter nördlich die bei Swatowe. Es mussten und wurden keine Einheiten aus diesen Abschnitten abgezogen, um sie nach Bakhmut zu senden. Das bedeutet die Zuteilungen der einzelnen Einheiten ist gleich geblieben, was vor allem logistisch wichtig ist.

Kommen wir mal zu den Verbündeten: nicht nur ich hab den Eindruck, dass jetzt Ernst gemacht wird. Die Telefondrähte glühen und man will offenbar jetzt alles liefern was möglich ist. Es sind jetzt auch Kampfflugzeuge, Marschflugkörper und Munition mit 300km Reichweite im Spiel. Biden, Macron, Stoltenberg und von der Leyen machen enormen Druck und jetzt geht was.

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Lieber Olaf,

vielen Dank ich bin sehr erleichtert, nachdem heute Morgen vom britischen Geheimdienst berichtet wurde, Soledar sei weitgehend von Russen eingenommen. Normalerweise sind die Infos recht gut. Wie steht es denn jetzt um Soledar tatsächlich zur Stunde?

45 von der NATO in Tschechien modernisierte T- 72 Kampfpanzer, wurden heute der Ukraine übergeben. Weitere folgen.

Einen Satz möchte ich noch zum Thema- Kriegsprofiteur- USA loswerden: das hält sich ja hartnäckig dieses Gerücht. Es impliziert ja vor allem, dass die USA der eigentliche Kriegstreiber wären, damit sie Waffen und Fracking- Gas verkaufen könnten.

Es ist erstaunlich, wie hartnäckig einige ganz fest an diese These glauben, selbst wenn die Fakten hier eine ganz andere und eindeutige Sprache sprechen. Die USA geben gerade eine Unsumme an Geld aus, um damit die Ukraine zu unterstützen, sowie auch alle anderen verbündeten Staaten. Dieses Geld ist futsch! Wir und sie machen das natürlich nicht, weil wir jetzt die Heilsarmee sind, sondern weil der Mehrwert diese Ausgaben nicht etwa im Boom der Waffenindustrie liegt- die profitieren natürlich auch, sondern in unserer Sicherheit.

Die USA hatten ihren Focus längst weg von Europa und hin auf den pazifischen Raum gerichtet und damit auf die Auseinandersetzung mit China. Der Angriffskrieg Putins auf die Ukraine erfolgte da zu Unzeiten. Der Angriffstermin ist daher mit ziemlicher Sicherheit auch nicht zufällig gewählt worden.

Eine direkte Gefährdung Europas aber schmeißt natürlich alles um. Europa ist viel zu wichtig um zulassen zu können, dass RU hier zukünftig die Pace vorgibt. Die USA brauchen uns um die Konfrontation mit China bestehen zu können und wir brauchen die USA. Und da soll Joe Biden, der weltweit als Taube anerkannt ist und der momentan tausend andere Sachen zu tun hat, einen Krieg provoziert haben? Also nur noch mal zum Mitschreiben: Biden, nicht Putin ist also der Übeltäter, richtig? Weil Letzterem traut man das ja auch nicht zu, der ist ja nur das arme Opfer.

Da sieht man mal, wie tief die russische Propagandavorbereitung in den letzten Jahren gegriffen hat und wie geschickt sie auf bereits vorhandene Gewissheiten aufgesetzt wurde.

Es gibt hier nur einen einzigen Täter und das ist Wladimir Putin, seine Ruski Mir und sein Revanchismus.

Zitat von 3liter

Ist doch totaler Schwachsinn, hier mit der AfD um die Ecke zu kommen. Wenn es danach ginge, wäre fast ganz Deutschland blau.

AM Baerbock: "Russland darf nie wieder auf die Beine kommen". Ich übersetze: Russland soll für sehr lange Zeit extrem geschwächt werden.

BK Scholz: "Die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren und Russland nicht gewinnen". Vor allem konnte er sich lange nicht dazu durchringen zu sagen, dass die Ukraine den Krieg gewinnen darf/soll (hat er's mittlerweile getan?). Das ist nichts anderes als: Wir geben ihnen soviel, dass sie die Russen aufhalten und schwächen können. Zum Leben zu wenig zum Sterben zu viel. Das ist auch das von OlafSBR vermutete, vielfach beschriebene und kritisierte Leitmotiv von Regierung und oder NATO etc. Und Olaf ist nun wirklich nicht der AfD-Sympathie verdächtig.

Niemand ist von diesem Krieg begeistert, vermutlich nicht mal die Amis. Trotzdem sind sie die größten Profiteure, geostrategisch wie finanziell. Dergleichen gibt es natürlich noch viel mehr. Folge der Spur des Geldes*. Aber auch gewisse Militärs dürften sich über die hervorragenden Produktivtests ihrer Systeme - böse gesagt - ins Fäustchen lachen. Nüchtern betrachtet gibt es da sicherlich erhebliche und sehr wertvolle Erkenntnisgewinne, sowohl bei eigenen Systemen als auch bei dem, was Russland alles nicht kann.

Gleichzeitig ist es natürlich auch ein Profit (ein guter, quasi für die ganze Welt), dass Atomdrohungen im wesentlichen aus heißer Luft bestehen und die roten Linien offenbar viel restriktiver eingebrannt sind als vermutet.

*wo soll man da anfangen ... Energielieferanten, Rüstungsindustrie, China, Düngemittelhersteller, Weizenlieferanten und noch viele mehr - ganz ohne böse Absicht (zumindest bei den meisten)

Edit: Erdogan darf natürlich in der Liste der Profiteure nicht fehlen. Kann in Syrien sein Ding durchziehen, erpresst Zugeständnisse von Schweden und Finnland, kann sich selbst als großer Vermittler darstellen und möglicherweise innen- wie außenpolitisch davon profitieren. Nötig hat es er ja.

Und selbst wenn die AfD oder ihre Anhänger das tatsächlich so sagen sollte, dann ist das noch lange kein Gegenargument. Dazu müsste man erstmal zeigen dass es anders ist.

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Natürlich muss RUS militärisch dauerhaft geschwächt und ihm die Fähigkeit genommen werden zukünftig weitere Angriffskriege vom Zaun brechen zu können.

Klar ist das im Interesse der USA, genauso wie in dem der Ukraine, dem von Europa und eigentlich von allen die nicht unter Putins Fuchtel leben wollen.

Zitat von OlafSBR

Ja, die gibt es. 😉

Wenn hier Geheimhaltung vorgegeben wird ist das natürlich so. Aber für mich gehören diese Zahlen auch zur (bitteren) Wahrheit. Deshalb schade dass sie wohl nicht veröffentlicht werden dürfen.

Zitat von OlafSBR

Kommen wir mal zu den Verbündeten: nicht nur ich hab den Eindruck, dass jetzt Ernst gemacht wird. Die Telefondrähte glühen und man will offenbar jetzt alles liefern was möglich ist. Es sind jetzt auch Kampfflugzeuge, Marschflugkörper und Munition mit 300km Reichweite im Spiel. Biden, Macron, Stoltenberg und von der Leyen machen enormen Druck und jetzt geht was.

Dass die tatsächlich mal noch für was gut ist habe

ich nicht mehr erwartet

Zitat von OlafSBR

Einen Satz möchte ich noch zum Thema- Kriegsprofiteur- USA loswerden: das hält sich ja hartnäckig dieses Gerücht. Es impliziert ja vor allem, dass die USA der eigentliche Kriegstreiber wären, damit sie Waffen und Fracking- Gas verkaufen könnten.

Es ist erstaunlich, wie hartnäckig einige ganz fest an diese These glauben, selbst wenn die Fakten hier eine ganz andere und eindeutige Sprache sprechen. Die USA geben gerade eine Unsumme an Geld aus, um damit die Ukraine zu unterstützen, sowie auch alle anderen verbündeten Staaten. Dieses Geld ist futsch! Wir und sie machen das natürlich nicht, weil wir jetzt die Heilsarmee sind, sondern weil der Mehrwert diese Ausgaben nicht etwa im Boom der Waffenindustrie liegt- die profitieren natürlich auch, sondern in unserer Sicherheit.

Die USA hatten ihren Focus längst weg von Europa und hin auf den pazifischen Raum gerichtet und damit auf die Auseinandersetzung mit China. Der Angriffskrieg Putins auf die Ukraine erfolgte da zu Unzeiten. Der Angriffstermin ist daher mit ziemlicher Sicherheit auch nicht zufällig gewählt worden.

Eine direkte Gefährdung Europas aber schmeißt natürlich alles um. Europa ist viel zu wichtig um zulassen zu können, dass RU hier zukünftig die Pace vorgibt. Die USA brauchen uns um die Konfrontation mit China bestehen zu können und wir brauchen die USA. Und da soll Joe Biden, der weltweit als Taube anerkannt ist und der momentan tausend andere Sachen zu tun hat, einen Krieg provoziert haben? Also nur noch mal zum Mitschreiben: Biden, nicht Putin ist also der Übeltäter, richtig? Weil Letzterem traut man das ja auch nicht zu, der ist ja nur das arme Opfer.

Da sieht man mal, wie tief die russische Propagandavorbereitung in den letzten Jahren gegriffen hat und wie geschickt sie auf bereits vorhandene Gewissheiten aufgesetzt wurde.

Es gibt hier nur einen einzigen Täter und das ist Wladimir Putin, seine Ruski Mir und sein Revanchismus.

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Danke für deinen ausgezeichneten Kommentar, Olaf. Du bringst alles in sehr klaren Worten auf den Punkt.

Ich schreibe das nur nochmal, damit klargestellt ist, dass diese kontraamerikanische Meinung nicht meine eigene ist, sondern dass ich das lediglich zur Diskussion gestellt habe. Ganz ehrlich, so gut wie du hätte ich demjenigen auch nicht antworten können.

Zitat von Zamboni kaputt

Danke für deinen ausgezeichneten Kommentar, Olaf. Du bringst alles in sehr klaren Worten auf den Punkt.

Ich schreibe das nur nochmal, damit klargestellt ist, dass diese kontraamerikanische Meinung nicht meine eigene ist, sondern dass ich das lediglich zur Diskussion gestellt habe. Ganz ehrlich, so gut wie du hätte ich demjenigen auch nicht antworten können.

Gut #Zamboni kaputt dass Du das nochmal dargestellt hast!

Ich hatte die "" übersehen und war ganz entsetzt, dass Du diese Ansicht vertrittst. Passte gar nicht zu Deinen anderen Posts.