Krieg in der Ukraine

    In Folge der beiden erfolgreichen, ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Luftwaffenbasis in Engels, bei Saratov (RUS), wurde jetzt das gesamte Langstreckenbombergeschwader hinter den Ural verlegt.

    Des Weiteren sickert gerade durch, dass wohl beim nächsten Treffen der NATO- Verbündeten in Rammstein, auch die Lieferung von Kampfpanzern beschlossen werden soll. Das ist allerdings bisher nur ein Gerücht.

    Anscheinend hat die UA sogar einige Kampfflugzeuge erhalten aus der MiG- Reihe, wahrscheinlich MiG 29. Wer hier der Absender war ist mir aber nicht bekannt. Darauf deuten auch die deutlich gestiegenen Einsätze der UA Luftwaffe hin, die mittlerweile fast mit denen der Russen gleichgezogen haben.

    Weitere Waffensysteme, sowie Munitions- und Ausrüstungslieferungen sind in Vorbereitung.

    Offenbar machen die Bündnispartner jetzt Ernst. Die zweite Ausbildungswelle á 15.000 Mann ist auch bald so weit und die UA bildet ja auch selber aus.

    Zitat von coolest_game

    Wie weit wären die Russen schon aus der UA verjagt wenn man gleich oder wenigstens viel viel früher ... alles was möglich war ... ach ... träum!

    Weil es nicht gewollt ist. Abnutzung und Schwächung Russlands für Jahrzehnte. Olaf hat das schon paar mal ausgeführt und nichtmal Baerbock macht da einen Hehl draus.

    Und meiner Meinung nach ist das nicht mal im (militärischen) Interesse der Ukraine.

    Jetzt können Sie die Russen auf ukrainischem Territorium viel besser in Schach halten als hinter der russischen Grenze. Da wären Nachschubwege sicherer und kürzer für die Russen, keine Partisanen, schlechtere Aufklärung und Gebietskenntnis durch die Ukraine.

    Bei einem schnellen Zurückdrängen hätten die Russen unter für sie besseren Voraussetzungen einfach weitergemacht.

    Ich denke Olaf hat da Recht: Nur eine krachende Niederlage hilft. Und die ist auf ukrainischen Gebiet wohl leichter zu erreichen.

    Wie gesagt: Nur meine Einschätzung und keine absolute Wahrheit.

    Einmal editiert, zuletzt von 3liter (6. Januar 2023 um 09:55)

    3liter

    Aber der Ukraine und ihrer Bürgern wagt man das natürlich nicht zu sagen. Die Milliarden Mehrkosten durch die dadurch noch viel mehr zerstörte Infrastruktur der UA zahlt dann wer?

    Sorry aber dieses "Kalkül" halte ich (wenn es so sein sollte) für eine Milchmädchenrechnung und ausserdem extrem Menschenverachtend.

    Das Problem ist halt, haut man putin gleich zu Anfang so auf seine Griffel, dass er seine Gierhände gleich zurückzieht, lauert er so gut wie ungeschwächt und drohend weiter an den Grenzen, denn im die Griffel abzuhacken ( = ihn auf russischem Gebiet besiegen) steht nicht zur Debatte, weil niemand einen putin will der die Welt anfackelt. Ich denke, man wäre sogar bereit gewesen die Ukraine preiszugeben um den Weltenbrand zu verhindern.

    Jetzt ist die Ukraine aber nicht gleich eingebrochen, sondern hat selbst angefangen putin eins auf seine Griffel zu geben. Da bot sich dann die Chance putin nichts schenken zu müssen sondern ihn gründlich auflaufen zu lassen, ohne dabei Atompilze wachsen zu lassen.Er muss sich eine blutige Nase holen und dabei so viel Blut verlieren, dass er nicht mehr genug davon noch Lust zu haben. So traurig das ist, aber das geht nur auf dem Gebiet der Ukraine, russisches Gebiet steht nicht zur Diskussion, aus bekannten Gründen.

    Es war sicher nicht kalkuliert, dass putin Amok auf die zivile Ukraine läuft, deshalb jetzt auch die massivere Unterstützung - warum nicht schon mindestens 3 monate - oder auch mehr - früher, dafür habe ich auch (für mich) nur die Erklärung, dass hier einige Entscheider zu zögerlich und ängstlich waren.

    Hätte putin sich mit dem 2014 erreichten zufrieden gegeben, hätte die Ukraine zwangsläufig irgendwann einer Verhandlungslösung zustimmen müssen, putin allerdings auch mit dem Zündeln in dieser Ecke Europas. Aber mit diesem Überfall im Februar hat er auch gezeigt, dass er gar nicht an Frieden interessiert ist, sondern immer eine gewalttätige Bedrohung Westeuropas bleiben wird, quasi eine Bombe deren Zündschnur immer glimmt. Insofern sehe ich mittlerweile auch die Behauptung, dass die Ukraine für die Freiheit Europas kämpft, als stimmig an. Adolf wurden auch Gebiete am Verhandlungstisch überlassen, genützt hats nichts, im Gegenteil, er hat sich weiter in Richtung eines Krieges verstärkt. Ähnlich läuft das hier, nur dass putin bereits mit viel härteren Bandagen wütet in seinem Hass.

    putin kann das Töten heute beenden, er muss nur den Rückzug anordnen, allerdings komplett aus ukrainischem Gebiet ... ganz. Das hat er mit einem Überfall geschafft und nur das wäre für ihn eine Niederlage, sprich der richtige Grad der blutigen Nase. Er hat es einfach zu weit getrieben, seine Schuld.

    Ich denke, du könntest Recht haben. Das war aber nicht im Sinne von Olaf. Nur kommt jetzt für ihn der Rhythmus wo er mit muss.

    Ich mach das nicht gerne, aber Putin musst in meinen Augen schon sehr stark mit Hitler vergleichen. Den auch nur irgendwie gewähren lassen (ca 1930 bis 1940) hat genau was gebracht und wurde wie dann wieder eingefangen? Dieses ewige warten verstärkt auch heute nur das Bluten und die Schäden. Der einzige Unterschied heute ist es nur die Ukraine. Bei Tschechien, Österreich und später nochmal anders bei Polen hat der Großteil der Welt damals auch "nur" zugeschaut und gehofft.

    Ich hoffe ich täusche mich, aber die vielen Parallelen kann man immer weniger leugnen. Ukraine Teil 1, Tschetchenien usw. dann Ukraine Teil 2 ... ich hoffe nicht genauso to be continued.

    Zitat von coolest_game

    Ich mach das nicht gerne, aber Putin musst in meinen Augen schon sehr stark mit Hitler vergleichen. Den auch nur irgendwie gewähren lassen (ca 1930 bis 1940) hat genau was gebracht und wurde wie dann wieder eingefangen? Dieses ewige warten verstärkt auch heute nur das Bluten und die Schäden. Der einzige Unterschied heute ist es nur die Ukraine. Bei Tschechien, Österreich und später nochmal anders bei Polen hat der Großteil der Welt damals auch "nur" zugeschaut und gehofft.

    Ich hoffe ich täusche mich, aber die vielen Parallelen kann man immer weniger leugnen. Ukraine Teil 1, Tschetchenien usw. dann Ukraine Teil 2 ... ich hoffe nicht genauso to be continued.

    Wenn man sich die Lage im Vorfeld des WW2 ansieht, dann muss man einfach festhalten, dass weder GB, F oder die USA kriegsbereit waren und zwar weder mental noch materiell. Das haben Hitler und auch Tojo für ihre Pläne genutzt. GB und F, die ja beide ein Beistandsabkommen mit Polen hatten, hätten im Grunde zu diesem Zeitpunkt gar nicht viel tun können. F vielleicht noch am Ehesten, aber da gab es keine Bereitschaft für ein solches Unterfangen.

    Auch wir (NATO/ EU) waren nicht kriegsbereit. Wir hätten uns so etwas wie den Angriffskrieg lange Zeit nicht träumen lassen. Ich persönlich bin immer noch geschockt ob dieser Tatsache. Immerhin haben wir alle dann doch, für unsere Verhältnisse, recht schnell die Kurve bekommen. Nicht schnell genug und das hat Leben gekostet, aber ein demokratischer Staat ist kein Schnellboot, sondern eher ein Öltanker und den zu stoppen, um dann den Kurs in die entgegengesetzte Richtung zu setzen, dauert eben eine Zeit. Aber wenn das mal geschafft ist, dann ist es umso nachhaltiger. Das war auch bei den Alliierten im WW2 so, außer Frankreich. Da war’s schneller vorbei als sie schauen konnten.

    Russland hat seine eigene Kraft bei Weitem unterschätzt und ist regelrecht schockiert wie umfassend die westliche Hilfe für die Ukraine ist. Nachdem sie in Tschetschenien, Georgien und Syrien quasi machen konnten was sie wollten. Und als auch nach der Besetzung der Krim und dem Angriff auf Luhansk und Donezk nur Alibisanktionen gemacht wurden, dachte Putin er hätte vor allem Deutschland in der Tasche, die dazu auch noch von seinen Energielieferungen abhängig waren. Und dann kommt alles anders. Das Bündnis rückt zusammen und erweitert sich sogar noch um zwei starke Partner, es wurden noch nie dagewesene Sanktionen durchgesetzt, die UA wird umfassend unterstützt und ein ganzes Volk stellt sich geschlossen gegen den Aggressor. Seine Armee und sein Geheimdienst haben bei Weitem nicht die Stärke wie von ihm geglaubt und auch international gelang es ihm nicht seine Seite der Story zu etablieren. Mittlerweile wankt sogar die staatliche Nachrichtenhohheit im Inland. Nichts, aber auch wirklich nichts hat funktioniert. Und jetzt wird er von den faschistischen Hardlinern getrieben, die sich mit ihren Forderungen durchgesetzt haben den totalen Krieg gegen die ukrainische Zivilgesellschaft zu starten, was wiederum die UA noch viel enger zusammengeschweißt hat.

    Jetzt schreiben wir das Jahr 2023 und im Februar wird der Krieg ein Jahr alt sein. Das sind 362 Tage Differenz zur eigentlichen Zielmarke von drei Tagen. Was eine Spezialoperation sein sollte wurde zu einem ausgewachsenem Krieg, den Russland nicht gewinnen kann. Seine Atomdrohungen sind verpufft und das ist die einzige Qualität mit Weltniveau die sie haben. Bisher sind im Schnitt pro Monat 11.000 russische Soldaten gefallen und diese Quote geht stand heute auf 28.000 pro Monat hoch- Tendenz steigend. Jeden Monat eine kleine Kreisstadt weg!

    Das russische Militär ist nur noch ein Torso. Alleine die Panzerwaffe, bzw. deren Anfangsstärke, wurde komplett vernichtet, ebenso wie ihre fast gesamte Hubschrauberflotte. Ähnlich verheerend sieht es im Offizierskorps aus. Der erfahrenste Teil ist längst begraben und es kommt kaum etwas nach und wenn dann nur grüne Jungs. Granaten aus Nordkorea, Panzer aus Belarus und Drohnen aus dem Iran. Das ist die Situation der russischen Streitkräfte.

    Wir werden sehen wann der Schlussstrich kommt und ob Putin noch derjenige sein wird der ihn zieht. Ich glaube es nicht, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

    Rechnet noch jemand fest in den nächsten Tagen mit denselben Atomdrohungen, ala‘ die annektierten Gebiete stehen unter unserem atomaren Schutzschirm?

    Alles andere würde mich schon ein wenig überraschen.

    Hat hier eigentlich jemand etwas neues bzgl. des amerikanischen Lend Lease Actmitbekommen? Hier sollte nochmals bzgl. des Zeitraumes nachverhandelt werden. Habe heute früh nur das Ende einer Tickermeldung gelesen, dass man innerhalb einer gewissen Zeit mit Bezahlung oder Rückgabe rechnet, ergo die hoch angepriesenen 40 plus X Milliarden werden nicht geschenkt, die Unterstützung der anderen Länder hingegen wohl schon. Da hat für mich die Aufforderung, dass die Barmittelfluss der EU und sonstiger Partner zunehmen soll, dann doch einen deutlicheren Geschmack.

    OlafSBR ebenso war ein experimentelles Luftverteidigungssystem ähnlich dem Iron Dome für die süd-ostlichen Regionen Thema, insofern korrekt übersetzt haben die zusätzlich kleine Einheiten, zur kostengünstigen Drohnenabwehr. Welche Systeme könnten das sein?

    Einmal editiert, zuletzt von Niskala (6. Januar 2023 um 08:37)

    Zitat von Paul_Juergen

    Geht es bei Bachmut vornehmlich um Geld und Besitz für putins Vasallen? Auch Prestige könnte noch eine Motivation darstellen

    https://www.t-online.de/nachrichten/uk…inter-sein.html

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da um monitäre Interessen geht. Vielleicht am Anfang der Kämpfe aber jetzt nicht mehr. Jetzt ist es für Prigoschin eine reine Frage des Prestiges und der Reputation.

    Er hat da jetzt schon soviel an Mensch und Material "investiert", dass er da einfach keine Niederlage mehr zugeben kann ohne sein Standing vollkommen zu ruinieren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eskalierendes_Commitment

    Zitat von LewAshby

    Rechnet noch jemand fest in den nächsten Tagen mit denselben Atomdrohungen, ala‘ die annektierten Gebiete stehen unter unserem atomaren Schutzschirm?

    Alles andere würde mich schon ein wenig überraschen.

    Drohen definitiv ja, aber umsetzen bei Rückeroberung dann eher nicht. Würde Putin eine Atombombe zünden, würden sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den letzten wichtigen Verbündeten mit China auf unabsehbare Zeit verprellen und noch härtere internationale Sanktionen heraufbeschwören. Dann hätte Russland ein Riesenproblem, denn so autark wie sie gerne behaupten, sind sie eben noch lange nicht. Cherson wurde nach der Rückeroberung auch nicht atomar beschossen. Putin wird halt weiter versuchen Zeit zu schinden, weil er merkt das die NATO droht aus den Puschen zu kommen.

    Kleiner Hacken an dieser Theorie: Olaf Scholz hat in diesem Krieg bisher nicht eine einzige Entscheidung aus strategisch/militärischen, sondern immer nur aus rein politischem Kalkül getroffen.

    Zitat von micta

    Kleiner Hacken an dieser Theorie: Olaf Scholz hat in diesem Krieg bisher nicht eine einzige Entscheidung aus strategisch/militärischen, sondern immer nur aus rein politischem Kalkül getroffen.

    Ich meinte natürlich unseren "Forenolaf", der dieses Motiv schon mehrfach vermutet und beschrieben hat.

    Zitat von 3liter

    Ich meinte natürlich unseren "Forenolaf", der dieses Motiv schon mehrfach vermutet und beschrieben hat.

    Ok, dass hab ich dann falsch verstanden.

    Sehe in dem was du schreibst aber dennoch eher einen sich aus der Situation ergebenden Effekt, als eine planmäßige Strategie.

    Ansonsten stimme ich zu.

    Einmal editiert, zuletzt von micta (6. Januar 2023 um 10:12)

    Zitat von coolest_game

    3liter

    Aber der Ukraine und ihrer Bürgern wagt man das natürlich nicht zu sagen. Die Milliarden Mehrkosten durch die dadurch noch viel mehr zerstörte Infrastruktur der UA zahlt dann wer?

    Sorry aber dieses "Kalkül" halte ich (wenn es so sein sollte) für eine Milchmädchenrechnung und ausserdem extrem Menschenverachtend.

    Was die Bürger angeht, gebe ich dir recht.

    Was die ukrainische Führung & Militär angeht, denken die vermutlich ähnlich.

    Die Frage nach den Mehrkosten ist an dieser Stelle untergeordnet. Die Russen haben eh alles kaputt geschossen und hinterlassen beim Rückzug verbrannte Erde, gesprengte Brücken etc. Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer schnellen oder langsameren Rückdrängung der Russen. Und der Raketen/Drohnenterror wäre davon eh komplett unabhängig.

    Wie die Russen nach der ersten tatsächlich schnellen Rückdrängung rund um Kiew reagiert haben, wissen wir doch: Zeit nutzen, umgruppieren, stärken, woanders neu angreifen. Insofern bleibt scheinbar nur die Option, die Russen auf dem Schlachtfeld ins offene Messer laufen zu lassen, sie zu schwächen und erst dann zurückzudrängen, wenn sie nicht mehr in der Lage sind, sich danach neu zu formieren.

    Menschenverachtend? Sowieso. Aber die schnelle Variante ist ja nicht besser, wenn die Russen danach einfach weitermachen.