Krieg in der Ukraine

    Zitat von OlafSBR

    Nein. Unsere Energieinfrastruktur wird so ausgerichtet, dass wir keine fossilen Energien aus RU mehr benötigen. Sowohl die diesbezüglichen Worte, als auch die Handlungen, sprechen da eine eindeutige Sprache.

    Des Weiteren liefert Deutschland längst hoch potente Waffensysteme, die in diesem Krieg durchaus eine herausragende Stellung einnehmen, wie die PzH 2000, die MARS 2- Werfer, die Geparden, Mörser, das Iris T System, Brückenlegepanzer und noch etliche Dinge mehr. Warum er da so rumzipfelt mit den Leoparden und Mardern, kann ich dir auch nicht sagen, aber der Grund ist mit Sicherheit nicht, dass man wieder mit RU ins Energiegeschäft kommen will. Dieses Tuch ist zerschnitten und zwar gründlich. RU hat sämtliche Brücken nach Europa zerstört und wir handeln jetzt danach. RU ist raus und der einzige Umstand, der daran etwas ändern könnte, wäre nicht nur, dass Putin diesen Krieg beendet und seine Truppen zurückzieht, sondern letztendlich auch ein Regime- Change. Mit diesem Mann, oder anderen seiner Kategorie gibt es nichts mehr zusammen zu tun, weil es keinerlei Vertrauensbasis mehr gibt.

    Was ich viel mehr glaube ist, dass der Kanzler darauf setzt, dass sich beide Seiten erschöpfen und dann ein Waffenstillstand eintritt. Zumindest ist das z.Z. für mich die Erklärung, die am meisten Sinn machen würde, ohne das ich das gut heiße. Aber noch ist nicht aller Tage Abend. Wir haben jetzt schon etliche Kehrtwenden Berlins gesehen, hin zu der mittlerweile zweitgrößten Unterstützung der UA nach den USA. Deshalb hörst du auch jetzt nichts mehr aus der UA oder aus Osteuropa und deshalb nimmt Deutschland in den Drohungen der russischen Propaganda mittlerweile, mit weitem Abstand, den ersten Platz ein. Wir sind sozusagen Bedrohungsweltmeister. 🏆 Immerhin etwas- wenn wir schon kein Fußball mehr spielen können.

    Ich verfolge recht oft Nachrichten aus dem Nahen Osten. Da werden einige Waffenlieferungen Deutschlands durchgekaut und meistens wird auch vermittelt dass es reine Defensivwaffen sind.

    Wenn Deutschland (ausgerechnet wir) Offensive Panzer liefern würde, würde dies mit Sicherheit Schlagzeilen auf der ganzen Welt mit sich bringen und die Fake News Spirale von RU könnte mal wieder so richtig angeworfen werden.

    Ohne unsere Geschichte hätten wir bestimmt schon geliefert.

    Zitat von ravensburgfan

    Ich verfolge recht oft Nachrichten aus dem Nahen Osten. Da werden einige Waffenlieferungen Deutschlands durchgekaut und meistens wird auch vermittelt dass es reine Defensivwaffen sind.

    Wenn Deutschland (ausgerechnet wir) Offensive Panzer liefern würde, würde dies mit Sicherheit Schlagzeilen auf der ganzen Welt mit sich bringen und die Fake News Spirale von RU könnte mal wieder so richtig angeworfen werden.

    Ohne unsere Geschichte hätten wir bestimmt schon geliefert.

    Nur noch mal zur Erinnerung: diese Geschichte hatten wir nicht nur mit Russland, sondern auch mit der Ukraine, Belarus und dem Baltikum. Und das eine Haubitze eine Defensivwaffe ist, hält nun wirklich keiner Überprüfung stand. Und mit Verlaub: was die arabischen Länder so alles glauben und denken, hat mit der Wirklichkeit auch nicht gerade viel zu tun. Am Ende des Tages gehts hier um den Kontinent- Europa und wer hier am Ende nicht das Sagen haben sollte, denn eine Niederlage der UA wäre fatal für alle. Wir haben ein vitales Interesse daran, dass sich diese Weltanschauung Putins nicht durchsetzt, auch wenn man im nahen Osten davon überzeugt ist, dieser Angriff wäre von den Amerikanern inziniert und Putin würde sich nur wehren. Ich weiß, dass das dort in der Bevölkerung die Mehrheitsmeinung ist. Deshalb hauen die ja auch alle nach Russland ab. Nach Europa will ja keiner. 😉

    An dieser Meinung ändern auch keine Deutschen oder von Deutschland initiierten Panzerlieferungen. Immerhin sind auch die durch den Ringtausch gelieferten Panzer sowjetischer Bauart eben auch Panzer.

    Für mich gibt es dabei nur eine einzige Frage zu beantworten: soll die UA den Krieg gewinnen oder soll RU das? Da gibts keinen Mittelweg. Und für Diejenigen, für die wir das Böse auf Erden sind (außer man will ein besseres Leben haben), für die ändert sich auch nichts wenn wir hier eindeutig Farbe bekennen und uns für die Herrschaft des Rechts, statt für das Recht des Stärkeren entscheiden. Also ich hab keinen Bock darauf, dass in Zukunft wieder jedes kleinere Land vor seinem großen Nachbarn Angst haben muss. Nie wieder- heißt für mich u.a. genau das, ebenso wie- nie wieder Diktatur. Was am anderen Ende der Welt geschieht, können wir nicht beeinflussen, aber das hier betrifft uns direkt. Assad findet Putin bestimmt ganz toll. Seine Bevölkerung dürfte da einen etwas anderen Blick darauf haben. Aber wie gesagt: mal sehen was noch alles geschieht oder geschehen muss, damit auch der letzte einsieht, dass es nicht die Art der Bewaffnung ist, die über Offensive oder Defensive entscheidet, sondern die Tatsache, wer hier wen angreift und wer sich hier unschuldig verteidigen muss. Ich geb dir ein Schild, aber kein Schwert. Was für ein Schwachsinn!

    M. Müller vom auswärtigen Amt und der SPD hat sich ja vor ein paar Tagen noch darauf berufen, dass sie mit ihrem nein zu Panzerlieferungen auf Linie der Nato sind und hat lt. dem nachfolgendem Artikel außerdem explizit noch darauf hingewiesen, dass die USA und Frankreich eben auch nicht liefern. Die USA hat ja bekanntermaßen schon vor ein paar Wochen signalisiert, dass sie bei eine Lieferung von Kampfpanzern durch D zustimmen würden. Und Frankreich hat jetzt offenbar sogar zugesagt leichte Kampfpanzer zu liefern. Da schwimmen dem Müller gerade etwas die Argumente davon.

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Zitat von JJ68

    Gerade wegen unserer Geschichte hätten wir schon längst liefern sollen.

    Zitat von OlafSBR

    Nur noch mal zur Erinnerung: diese Geschichte hatten wir nicht nur mit Russland, sondern auch mit der Ukraine, Belarus und dem Baltikum. Und das eine Haubitze eine Defensivwaffe ist, hält nun wirklich keiner Überprüfung stand. Und mit Verlaub: was die arabischen Länder so alles glauben und denken, hat mit der Wirklichkeit auch nicht gerade viel zu tun. Am Ende des Tages gehts hier um den Kontinent- Europa und wer hier am Ende nicht das Sagen haben sollte, denn eine Niederlage der UA wäre fatal für alle. Wir haben ein vitales Interesse daran, dass sich diese Weltanschauung Putins nicht durchsetzt, auch wenn man im nahen Osten davon überzeugt ist, dieser Angriff wäre von den Amerikanern inziniert und Putin würde sich nur wehren. Ich weiß, dass das dort in der Bevölkerung die Mehrheitsmeinung ist. Deshalb hauen die ja auch alle nach Russland ab. Nach Europa will ja keiner. 😉

    An dieser Meinung ändern auch keine Deutschen oder von Deutschland initiierten Panzerlieferungen. Immerhin sind auch die durch den Ringtausch gelieferten Panzer sowjetischer Bauart eben auch Panzer.

    Für mich gibt es dabei nur eine einzige Frage zu beantworten: soll die UA den Krieg gewinnen oder soll RU das? Da gibts keinen Mittelweg. Und für Diejenigen, für die wir das Böse auf Erden sind (außer man will ein besseres Leben haben), für die ändert sich auch nichts wenn wir hier eindeutig Farbe bekennen und uns für die Herrschaft des Rechts, statt für das Recht des Stärkeren entscheiden. Also ich hab keinen Bock darauf, dass in Zukunft wieder jedes kleinere Land vor seinem großen Nachbarn Angst haben muss. Nie wieder- heißt für mich u.a. genau das, ebenso wie- nie wieder Diktatur. Was am anderen Ende der Welt geschieht, können wir nicht beeinflussen, aber das hier betrifft uns direkt. Assad findet Putin bestimmt ganz toll. Seine Bevölkerung dürfte da einen etwas anderen Blick darauf haben. Aber wie gesagt: mal sehen was noch alles geschieht oder geschehen muss, damit auch der letzte einsieht, dass es nicht die Art der Bewaffnung ist, die über Offensive oder Defensive entscheidet, sondern die Tatsache, wer hier wen angreift und wer sich hier unschuldig verteidigen muss. Ich geb dir ein Schild, aber kein Schwert. Was für ein Schwachsinn!

    Oh. Das kam jetzt aber so was von falsch an was ich ausdrücken wollte.

    Relational betrachtet bin ich zu 100% bei euch. Ich wollte euch nur sagen, was m.M.n der Hauptgrund ist warum wir keine Panzer liefern. Klar ist eine Pzh keine reine Defenzivwaffe. Aber eben kein Panzer.

    Auch sollte mein Satz gar nichts damit zu tun haben dass wir schauen sollen was der Nahe Osten über Europa berichtet. Sondern es sollte nur aufzeigen, dass D auf der Welt stärker und wichtiger wahrgenommen wird als wir selbst glauben.

    Und ich wollte nicht sagen, dass der Nahe Osten uns kritisieren würde wenn wir offensive Panzer liefern würden, ich bin nur der Meinung dass einige Menschen (überall auf der Welt nicht nur im Nahen Osten) dadurch extremst verunsichert würden.

    Die Politik muss mit jeder Wirkung rechnen die eine Entscheidung hat und diese Wirkung ist nicht zu unterschätzen. Evtl. fällt es dann auch anderen Ländern leichter den Russen was zu liefern - da die Deutschen ja sogar Panzer liefern mit dem Wunsch dass die Ukraine damit bis nach Moskau vorstößt- so absurd dieser Satz klingt, aber so würde ihn Russland benutzen um Ängste weltweit zu schüren und auf Grund unserer Geschichte würden einige auf der Welt diesen Unsinn glauben. Wie oft habe ich auf der Welt schon gehört “ihr Europäer habt es einfach in eurem Blut dass ihr andere Länder erobern wollt, das ist in euren Genen”.

    Auch das klingt absurd dennoch denkt ein Großteil in asiatischen und afrikanischen Ländern so über uns.

    Soll uns das alles in unserer Entscheidung beeinflussen? Ja! Ich seh Olaf Scholz öfters im Ägyptischen als im deutschen TV obwohl ich das deutsche öfters schau. Wir haben ein so abartig hohes standing auf der Welt und jede deutsche Entscheidung wird auf der Welt so hohe Wellen schlagen, dass man das mit einfließen lassen muss.

    Reicht es aus, dass wir Nein zu den Panzerlieferungen sagen? Das kann ich nicht beurteilen, dass müssen Politikwissenschafter Experten für auswärtige Beziehungen etc. beurteilen. Ich wollte mit meiner Anmerkung wirklich nur ausdrucken dass man das eben bedenken soll.

    Und noch was zum Nahen Osten: Gestern habe ich noch zu meiner Frau gesagt, dass As-Sisi (Ägypt. Präsident) Putin so derart hassen muss. Alles was man die letzten Jahre aufgebaut hat, die ganze Ruhe die man ins Land gebracht hat, die Chancen die man sich erarbeitet hat sind alle in so großer Gefahr wie noch nie und das nur, weil Russland diesen unnötigen Schwachsinn angefangen hat. Ägypten leidet extrem unter dem Krieg da es so viel Weizen und Öl aus RU und der UA importiert hat. So sehr, dass sie jetzt bei mehreren Iris-T Systemen zugestimmt hat, dass sie auf die Lieferung doch noch mehrere Jahre warten damit die fertig produzierten die UA erhalten sollen. Und das, obwohl man so eine enge Verbundenheit mit RU hat.

    Zitat von Hockei

    M. Müller vom auswärtigen Amt und der SPD hat sich ja vor ein paar Tagen noch darauf berufen, dass sie mit ihrem nein zu Panzerlieferungen auf Linie der Nato sind und hat lt. dem nachfolgendem Artikel außerdem explizit noch darauf hingewiesen, dass die USA und Frankreich eben auch nicht liefern. Die USA hat ja bekanntermaßen schon vor ein paar Wochen signalisiert, dass sie bei eine Lieferung von Kampfpanzern durch D zustimmen würden. Und Frankreich hat jetzt offenbar sogar zugesagt leichte Kampfpanzer zu liefern. Da schwimmen dem Müller gerade etwas die Argumente davon.

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Das war doch der gleiche, der Baerbock kritisiert hat , sie müßte mehr das Gespräch mit den Russen, Putin suchen. :bash: :bash:

    Also ehrlich Olaf, kannst Du da Deine Genossen verstehen??? Wenn Du mit denen sprichst, geht Dir da nicht das Messer in der Tasche auf. :puke: :puke:

    Oder haben die alle russische Aktien oder ne Datscha hinter Moskau. Sonst kann man das doch nicht verstehen. :seestars:

    Natürlich ist eine Entscheidung immer eine Abwägungssache. Das ist auch richtig so. Aber jetzt bin ich mal ein bisschen provokant: wir haben unsere Sicherheit an die Amerikaner, unsere Energie an die Russen, unser Wirtschaftswachstum an die Chinesen und unseren guten Ruf an Afrika und Asien outgesourced? Warum schreibe ich das? Weil die Zeiten in denen die anderen ihren Allerwertesten für uns hinhalten vorbei sind!

    Die Kinderjahre der Bundesrepublik Deutschland sind over! Im Windschatten der anderen gute Geschäfte machen und einen prima Ruf zu genießen, während wir den moralischen Zeigefinger gegen diejenigen erheben, die genau diese Drecksarbeit für uns und unsere Interessen erledigen, ist vorbei. Unsere Sicherheit ist bedroht und nach gründlicher Abwägung der Dinge müssen wir jetzt tun was zu tun ist, weil es dieses Mal auch niemand anderer statt uns tun kann. Unsere Partner erwarten das auch von uns. Zeitenwende! Nimm endlich deinen Platz ein Deutschland und übernimm Verantwortung! Dies wäre auch kein Alleingang, weil wir der Initiator dafür wären, dass viele unserer Partner, die über Leopard 2- Panzer verfügen, ihren Anteil liefern würden, nicht nur wir alleine. Ohne unsere Zustimmung geht es aber nicht und andere Panzertypen dieser Güteklasse, wie die amerikanischen Abrahams oder die französischen Leclerc, stehen nicht zur Verfügung. Es bleibt nur der Leo 2. Weitere Ringtäusche fallen auch aus, weil es in unseren Einflussbereich schlichtweg keine sowjetischen Panzer mehr gibt.

    Edith:

    Noch ein Nachsatz zu den Iris T- Systemen. Das nächste wird jetzt Anfang Februar geliefert und das Übernächste wahrscheinlich schon im März. Beim Thema Luftverteidigung haben jetzt alle Partner zusammen ihre Anstrengungen erhöht, damit es so schnell wie möglich geht. Dabei gibts auch eine Aufgabenteilung.

    Einmal editiert, zuletzt von OlafSBR (4. Januar 2023 um 23:46)

    Lieber Arcanum ich möchte da nichts "korrigieren".

    Für mich ist das was dort passiert de facto eine kriegerische Handlung, zumindest meiner Meinung nach.

    Im Nachhinein, speziell was unsere amerikanischen "Freunde" betrifft kam in deren Vergangenheit so einiges im Laufe der Zeit ans Tageslicht was nicht koscher war.

    So wird es wahrscheinlich auch dieses Mal sein.

    Ich bleibe auf meiner Linie.

    Zitat von papabravo

    Das war doch der gleiche, der Baerbock kritisiert hat , sie müßte mehr das Gespräch mit den Russen, Putin suchen. :bash: :bash:

    Also ehrlich Olaf, kannst Du da Deine Genossen verstehen??? Wenn Du mit denen sprichst, geht Dir da nicht das Messer in der Tasche auf. :puke: :puke:

    Oder haben die alle russische Aktien oder ne Datscha hinter Moskau. Sonst kann man das doch nicht verstehen. :seestars:

    Manche Genossen sind einfach noch nicht in der neuen Realität angekommen. Die SPD war immer eine Partei des Friedens und der Verständigung. Das ist einfach ihre DNA.

    Und das ist ja auch nichts schlechtes. Die Ostpolitik von Brand zum Beispiel war wichtig und richtig. Bin da selbst immer noch ein großer Fan davon.

    Nur hat Putin-Russland wenig mit der damaligen Sowjetunion zu tun. Beides waren zwar Diktaturen, aber die damalige Sowjetunion war eher auf Sicherung des Status Quo aus, während Putin eine aggressive, neo-imperialistische Politik betreibt.

    Leider scheinen manche Genossen dies noch nicht geschnallt zu haben und hängen deshalb dem Irrglauben an man könnte mit Putin ähnliche Modi Vivendi finden wie seinerzeit mit Breschnew.

    Was die Grünen betrifft hatten die ja ähnliche Dispute. Man denke an die Farbbeutelattacke auf Fischer. Bei der SPD kommt der Disput halt nun zur Unzeit.

    Da ich mich selbst eher als links verorte kann ich solche Zweispältigkeiten bis zu einem gewissen Maß verstehen. Am Ende des Tages bleibt aber die Erkenntnis, dass man dem Faschismus und Völkermord entschieden entgegen treten muss wie auch immer er sich zeigt.

    Sollte man dafür einen Farbbeutel ins Gesicht bekommen, oder sollte es ein paar Wählerstimmen kosten dann ist das eben so.

    Das mag ja alles sein, aber die einzige Person die das zu entscheiden hat ist der Kanzler. Der bekommt auch aus der eigenen Partei den Druck. Es gibt nämlich nicht nur Stegner oder Rolf Mützenich, sondern die komplette, außenpolitische Staff ist hier ganz eindeutig pro Panzerlieferungen.

    Unser Team hatte jetzt bereits 3x mit ihm eine Telefonkonferenz, die letzte war vorgestern. Wir alle legen ihm schon lange in den Ohren. Wenn mir wenigstens einleuchten würde, warum ein Nein, dann könnte ich auch besser damit umgehen, denn das Alleingangsargument ist doch schon längst überholt.

    Dein letzter Satz ist doch genau das grösste Problem bein unserem Kanzler.

    In dieser Sache hat er noch nie mit den wahren Gründen seiner Haltung öffentlich argumentiert!

    Warum macht er das so? Gibt's was das lieber "verschlossen" bleiben soll. :schulterzuck:

    Es macht zunindesr auf mich schon lange keinen guten Eindruck.

    Anscheinend kommt jetzt doch nochmal Bewegung in die Diskussion um Lieferungen von weiteren Fahrzeugtypen und Flugzeugen - selbstverständlich außerhalb Deutschlands

    Slowakei - Mig 29

    USA - Bradley

    Finnland - Leo (mit Support durch Dänemark)

    Frankreich - Spähpanzer (AMX-10 RC)

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    Edit: Noch eine Einschätzung von Mark Hertling zu den diskutierten Bradley und AMX-10 RC

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    Einmal editiert, zuletzt von Sese (5. Januar 2023 um 07:34)

    Der Bradley ist eigentlich wie der Marder. Schnell. leicht zu warten , guter schutz und was sehr wichtig ist nicht vollgestopft mit hypertechnik die schon beim kleinsten staubkorn die weiße flagge hißt.