Krieg in der Ukraine

    Zitat von ZweiPi

    Der Punkt ist, das Putin nur über die Kapitulation der Ukraine verhandelt. Er hat annektiert. Er hat vorher die Verfassung geändert, was annektiert ist, geht nicht wieder zurück. Unter welchem Punkt stellst du dir vor gibt er das wieder freiwillig ab?

    Das gilt es halt auszuloten ob das immer noch sein Standpunkt ist. Und falls das so sein sollte muss ihm nachdrücklich klar gemacht werden das dieser nicht zu halten ist. Aber das ist, wie schon vor ein paar Wochen geschrieben, nicht rauszufinden ohne miteinander zu reden. Deshalb kann man nur auf dieses Biden/Putin-Treffen zu hoffen.

    Zitat von ZweiPi

    Der Punkt ist, das Putin nur über die Kapitulation der Ukraine verhandelt. Er hat annektiert. Er hat vorher die Verfassung geändert, was annektiert ist, geht nicht wieder zurück. Unter welchem Punkt stellst du dir vor gibt er das wieder freiwillig ab?

    Guten Tag

    Danke … alleine die Antwort zeigt, dass du gar nicht verstehen willst, was ich geschrieben habe … um das markierte ging’s doch gar nicht

    Vllt lies noch mal unterwelchen Voraussetzungen es nur an den Tisch gehen …

    Aber Ich seh … ich störe nicht mehr beim Essen … mit leeren Magen diskutiert es sich schlecht 😉😀

    Zitat von Chisse

    Das gilt es halt auszuloten ob das immer noch sein Standpunkt ist.

    Dies hat er mit der völkerrechtwiedrigen Annexion der 4 Oblaste unmissverständlich klar gemacht. Da gibt es nichts mehr auszuloten.

    Zitat von Eishockey_Liebhaber

    Guten Tag

    Danke … alleine die Antwort zeigt, dass du gar nicht verstehen willst, was ich geschrieben habe … um das markierte ging’s doch gar nicht

    Vllt lies noch mal unterwelchen Voraussetzungen es nur an den Tisch gehen …

    Aber Ich seh … ich störe nicht mehr beim Essen … mit leeren Magen diskutiert es sich schlecht 😉😀

    Nein. Ich will das du mir erklärst wie er sich das innenpolitisch leisten kann ohne das er gehen muss/stirbt. Der Krieg wäre umsonst gewesen.

    Erkläre mir wie das gehen soll?

    Drück dich nicht immer weg, wenn es schwierig für dich wird, das machst du gern.

    Zitat von micta

    Dies hat er mit der völkerrechtwiedrigen Annexion der 4 Oblaste unmissverständlich klar gemacht. Da gibt es nichts mehr auszuloten.

    Diese Annexion ist jetzt auch schon wieder ein oder zwei Wochen her. Das Kriegsgeschen ändert sich täglich, nicht grade zu Putins Vorteil, vor allem wenn man OlafSBRs Berichten glaubt, was ich ohne jeden Zweifel tue.

    Der G 20 Gipfel wäre in 4 Wochen. Will sagen: Bis dahin kann die ganze Situation für Putin noch übler aussehen. Also ich verstehe ich nicht, warum man sich deshalb Gesprächen verschließen sollte. In vier Wochen kann sich so viel ändern. Und wie dann sein Standpunkt ist weiß kein Mensch. Aber ohne Gespräche wird mans halt auch nicht rausfinden.

    Zitat von chris (evr)

    Biden wird Putin hier klar die Grenzen aufweisen. Ein Gespräch unter vier Augen wirkt da ja oft mehr als ein mehrstündiges Telefonat. Es ist für mich zumindest ein kleiner Fingerzeig, dass Putin irgendeine Art von "Exit" sucht. Biden muss ihn nur überzeugen, dass dieser hinter den Grenzen der de-facto-Ukraine liegt.

    chris

    Möglicherweise geht das in die richtige Richtung.

    Ich hoffe nur das dieses alles auch so auf Bidens Spickzettel steht. ;)

    Es lastet ein enormer Druck auf Putin. Der Krieg läuft schlecht, seiner Wirtschaft geht es schlecht, seit der Annexion der vier Gebiete und seiner- „ich Bluffe nicht“- Atomwaffenansage, ist er international weitestgehend isoliert und seit der Mobilmachungsansage ist sein Volk in heller Aufruhr. Es ist erstaunlich, wie viele interne Quellen sich mittlerweile aus dem, zusammen mit dem Vatikan, verschwiegensten Staat der Welt auftun und was da alles zutage kommt. All sein Unterdrückungsapparat hat es nicht geschafft das Meinungsmonopol in Russland zu sichern.

    Der Westen (NATO, G7, EU and friends) fahren eine zweigeteilte Strategie: einerseits werden die ukrainischen Streitkräfte weiter ertüchtigt und der Staat an sich finanziell unterstützt und andererseits gibt es Gesprächsangebote an die russische Seite. Auch China und Indien, die sich bei der UN- Abstimmung zwar enthalten haben, jedoch in ihren jeweiligen Redebeiträgen klar gemacht haben, dass a.) die Annexion der vier Gebiete nicht Rechtens ist (erstaunlich vor allem von China, Stichwort- Tibet) und dass auf keinen Fall Atomwaffen eingesetzt werden dürfen. Das dürfte ihm Xi- Jinping auch persönlich ziemlich deutlich gesagt haben.

    Die Ukraine wiederum wird nicht mit Putin verhandeln, aber mit Russland. Da mag vielleicht manch gelernter Diplomat den Kopf darüber schütteln, beim genaueren Nachdenken aber fällt es nicht schwer diese Position nicht nur nachzuvollziehen, sondern vor allem auch als richtig zu erachten. Putin ist, harmlos ausgedrückt, keine vertrauenswürdige Person. Mit dem schließt man keine Verträge ab.

    Kurz und gut: geht Putin nicht von seinen Maximalforderungen ab, dann hat sich das Thema- Verhandlungen erledigt, bevor es überhaupt angefangen hat. Das ist wie mit zwei Menschen, die einen Autodeal miteinander aushandeln wollen. Wenn der „Käufer“ dies aber unbedingt geschenkt haben will und folglich nicht bereit ist etwas dafür zu bezahlen, über was wird dann verhandelt? Noch dazu wenn er auf die geschossen hat! Mit dem dealt man dann weiter? Nein! Man schießt zurück!

    Zitat von OlafSBR

    Es lastet ein enormer Druck auf Putin. Der Krieg läuft schlecht, seiner Wirtschaft geht es schlecht, seit der Annexion der vier Gebiete und seiner- „ich Bluffe nicht“- Atomwaffenansage, ist er international weitestgehend isoliert und seit der Mobilmachungsansage ist sein Volk in heller Aufruhr. Es ist erstaunlich, wie viele interne Quellen sich mittlerweile aus dem, zusammen mit dem Vatikan, verschwiegensten Staat der Welt auftun und was da alles zutage kommt. All sein Unterdrückungsapparat hat es nicht geschafft das Meinungsmonopol in Russland zu sichern.

    Der Westen (NATO, G7, EU and friends) fahren eine zweigeteilte Strategie: einerseits werden die ukrainischen Streitkräfte weiter ertüchtigt und der Staat an sich finanziell unterstützt und andererseits gibt es Gesprächsangebote an die russische Seite. Auch China und Indien, die sich bei der UN- Abstimmung zwar enthalten haben, jedoch in ihren jeweiligen Redebeiträgen klar gemacht haben, dass a.) die Annexion der vier Gebiete nicht Rechtens ist (erstaunlich vor allem von China, Stichwort- Tibet) und dass auf keinen Fall Atomwaffen eingesetzt werden dürfen. Das dürfte ihm Xi- Jinping auch persönlich ziemlich deutlich gesagt haben.

    Die Ukraine wiederum wird nicht mit Putin verhandeln, aber mit Russland. Da mag vielleicht manch gelernter Diplomat den Kopf darüber schütteln, beim genaueren Nachdenken aber fällt es nicht schwer diese Position nicht nur nachzuvollziehen, sondern vor allem auch als richtig zu erachten. Putin ist, harmlos ausgedrückt, keine vertrauenswürdige Person. Mit dem schließt man keine Verträge ab.

    Kurz und gut: geht Putin nicht von seinen Maximalforderungen ab, dann hat sich das Thema- Verhandlungen erledigt, bevor es überhaupt angefangen hat. Das ist wie mit zwei Menschen, die einen Autodeal miteinander aushandeln wollen. Wenn der „Käufer“ dies aber unbedingt geschenkt haben will und folglich nicht bereit ist etwas dafür zu bezahlen, über was wird dann verhandelt? Noch dazu wenn er auf die geschossen hat! Mit dem dealt man dann weiter? Nein! Man schießt zurück!

    Stimm dir in allem zu, bis auf den letzten Satz. Denn was und wem hilfts wenn mann so lange schießt bis beide tot sind? Hilft des ihren "Kindern" und "Familien" wenn beide tot sind. Aber lassen wir des, hatten wir ja erst vor ein paar Wochen.

    Zitat von Chisse

    Diese Annexion ist jetzt auch schon wieder ein oder zwei Wochen her. Das Kriegsgeschen ändert sich täglich, nicht grade zu Putins Vorteil, vor allem wenn man OlafSBRs Berichten glaubt, was ich ohne jeden Zweifel tue.

    Der G 20 Gipfel wäre in 4 Wochen. Will sagen: Bis dahin kann die ganze Situation für Putin noch übler aussehen. Also ich verstehe ich nicht, warum man sich deshalb Gesprächen verschließen sollte. In vier Wochen kann sich so viel ändern. Und wie dann sein Standpunkt ist weiß kein Mensch. Aber ohne Gespräche wird mans halt auch nicht rausfinden.

    Gemessen an früher formulierten russischen Kriegszielen wäre selbst die Annexion der 4 Oblaste nur ein Minimalerfolg für die Russen. Wenn Putin darauf auch noch verzichtet, ist dies aus russischer Sicht nichts anderes als eine Niederlage.

    Und was soll Putin dann seinem Volk sagen, wenn er nicht mal einen Minimalerfolg vorweisen kann?

    Sorry der Krieg war ein unglücklicher Irrtum, tut mir leid dass 50.000 unserer Jungs tot und noch mal doppelt soviele lebenslang verkrüpelt sind? Auch dass die Wirtschaft am Arsch ist und wir international geächtet sind, war so ja gar nicht beabsichtigt? Schwamm drüber, gehen wir doch einfach wieder zum Alltag über und tun so als wäre nichts gewesen?

    Putin braucht irgendeinen Erfolg sonst ist er früher oder später weg vom Fenster. Und er wird über nichts verhandeln was gleichbedeutend mit dem Ende seiner Herrschaft wäre.

    Das einzige realistische Szenario mit Putin oder seiner Kamarilla ist, dass ab einem gewissen Punkt der Konflikt im Status Quo eingefroren wird. So in etwa wie zwischen Nord- und Südkorea. D.h. die aktiven Kampfhandlungen hören auf, aber auf ihre Ansprüche verzichtet keine Seite. Diese Punkt wird aber erst dann erreicht sein, wenn beide Seiten entsprechend erschöpft sind und keine größeren Gewinne mehr erwarten können.

    Zitat von OlafSBR

    Es lastet ein enormer Druck auf Putin. Der Krieg läuft schlecht, seiner Wirtschaft geht es schlecht, seit der Annexion der vier Gebiete und seiner- „ich Bluffe nicht“- Atomwaffenansage, ist er international weitestgehend isoliert und seit der Mobilmachungsansage ist sein Volk in heller Aufruhr. Es ist erstaunlich, wie viele interne Quellen sich mittlerweile aus dem, zusammen mit dem Vatikan, verschwiegensten Staat der Welt auftun und was da alles zutage kommt. All sein Unterdrückungsapparat hat es nicht geschafft das Meinungsmonopol in Russland zu sichern.

    Na, dann muss man mal den allermeisten Deutsch-Russen hierzulande zuhören. Erinnert mich an die große Zustimmung bei der letzten Wahl von Erdogan, als der von den hier lebenden Türken mehr Zustimmung erhielt als im eigenen Land. Das gehört auch zur Wahrheit. Hatte gerade erst einen aus Kasachstan stammenden Handwerker, du hörst immer wieder von denen, aber der böse Ami, der böse Westen profitiert ja davon, die USA sind schuld.....

    Und genau das wäre ein Sieg für Russland.

    Die estnische (.??) Außenministerin hat dazu vor ein paar Monaten was gesagt. Sinngemäß:

    Russische Verhandlungstaktik ist, etwas zu verlangen, was einem nicht gehört. Und dann als Zeichen des Guten Willens auf einen Teil davon zu verzichten. Aber am Ende hat man immernoch mehr als vorher.

    Und genau so ist es. Das kann aber keine Berhandlungsbasis sein. Russland hat derzeit nichts, aber auch gar nichts eigenes in Verhandlungen zu verlieren. Man will über ukrainisches Territorium verhandeln. Das ist absoluter Quatsch

    Zitat von micta

    Das einzige realistische Szenario mit Putin oder seiner Kamarilla ist, dass ab einem gewissen Punkt der Konflikt im Status Quo eingefroren wird. So in etwa wie zwischen Nord- und Südkorea. D.h. die aktiven Kampfhandlungen hören auf, aber auf ihre Ansprüche verzichtet keine Seite. Diese Punkt wird aber erst dann erreicht sein, wenn beide Seiten entsprechend erschöpft sind und keine größeren Gewinne mehr erwarten können.

    Nur mal zu diesem Punkt:
    Damit hätte Putin bzw. Russland aber doch wieder gewonnen, weil er vss. mehr Gebiete behalten könnte als vor 2014?!

    Das "Einfrieren" ist ja 2014 mit dem Donbass und der Krim schon passiert und hat genau zu einem erneuten Anlaufnehmen seit Februar 2022 geführt.

    Russland muss raus aus dem ukrainischen Staatsgebiet (inkl. Donbass und Krim) - entweder durch eine militärische Niederlage und dem folgenden Rückzug oder durch einen verhandlungsbedingten Rückzug ohne weitere Kampfhandlungen. Zweiteres ist aktuell unvorstellbar, auch da Russland die annektierten Gebiete verfassungsmäßig gar nicht abgeben dürfte.

    Zudem muss durch Verhandlungen sichergestellt werden, dass nicht von russischem Staatsgebiet auf ukrainisches Staatsgebiet geschossen wird. Ansonsten würde sich der Terror gegen die Zivilbevölkerung erneut fortsetzen.

    Natürlich muss man gesprächsbereit bleiben. Aktuell befinden sich die Kriegsparteien ja auch im Austausch, wie man am Austausch von Kriegsgefangenen sieht. Ganz so, dass hier totale Funkstille herrscht, ist es auch nicht.

    Zitat von ZweiPi

    Nein. Ich will das du mir erklärst wie er sich das innenpolitisch leisten kann ohne das er gehen muss/stirbt. Der Krieg wäre umsonst gewesen.

    Erkläre mir wie das gehen soll?

    Drück dich nicht immer weg, wenn es schwierig für dich wird, das machst du gern.

    Guten Tag

    Was du willst ist mir eigentlich Wurscht , red so mit deiner Parkuhr 😀und hör auf zum fussaufstampfen und das hier auf ne persönliche Schiene zu heben … von wegen weggucken … nur mal als Hinweis für dich

    Aber zum Thema noch ein kleiner Hinweis : warum im Post die Tonalität … Russland , nicht Putin …. Jetzt denk noch mal drüber nach , was das bedeuten könnte ..?

    Deswegen wird man trotzdem erstmal um das Gespräch Biden Putin nicht drum rum kommen

    Und sollte es kommen und die Tatsachen auf dem Tisch liegen wird Russland … nicht putin … den teufel tun und sich das nicht ansehen

    Aber Der Russe an sich wird nicht kommen und sowas vorschlagen, dazu wird man putin nicht offen in den Rücken fallen und jetzt wir wieder bei der Diplomatie

    Lg aus la

    Wenn Biden das Gespräch beginnt mit "Schau mal Vlad, wir wollen das doch alle nicht", hat er schon verloren. Putin kennt nur "herrschen" und "beherrscht werden", "Gewalt ausüben" und "Gewalt ertragen". Jegliches Zugeständnis interpretiert er als Eingeständnis von Schwäche.

    Ich hoffe wie Chris, dass Biden Putin deutlich sagt, dass er ganz persönlich dafür gerade stehen wird, was auch immer passiert. Und das in hoffentlich deutlichen und maximal drastischen Worten. Anders versteht ers nicht.

    Zitat von Sese

    Nur mal zu diesem Punkt:
    Damit hätte Putin bzw. Russland aber doch wieder gewonnen, weil er vss. mehr Gebiete behalten könnte als vor 2014?!

    Das "Einfrieren" ist ja 2014 mit dem Donbass und der Krim schon passiert und hat genau zu einem erneuten Anlaufnehmen seit Februar 2022 geführt.

    Russland muss raus aus dem ukrainischen Staatsgebiet (inkl. Donbass und Krim) - entweder durch eine militärische Niederlage und dem folgenden Rückzug oder durch einen verhandlungsbedingten Rückzug ohne weitere Kampfhandlungen. Zweiteres ist aktuell unvorstellbar, auch da Russland die annektierten Gebiete verfassungsmäßig gar nicht abgeben dürfte.

    Zudem muss durch Verhandlungen sichergestellt werden, dass nicht von russischem Staatsgebiet auf ukrainisches Staatsgebiet geschossen wird. Ansonsten würde sich der Terror gegen die Zivilbevölkerung erneut fortsetzen.

    Natürlich muss man gesprächsbereit bleiben. Aktuell befinden sich die Kriegsparteien ja auch im Austausch, wie man am Austausch von Kriegsgefangenen sieht. Ganz so, dass hier totale Funkstille herrscht, ist es auch nicht.

    Ich will der Ukraine nicht vorschreiben ab welchem Punkt sie von ihrer Seite den Konflikt einfrieren sollte. Ganz im Gegenteil, finde ich dass wir sie gegen den russischen Aggressor so lange unterstützen sollten wie notwendig.

    Wenn die Ukraine aber z.B. sagt, die Rückeroberung der Krim ist militärisch unrealistisch und zu verlustreich und hier hören wir jetzt erst einmal auf, dann ist es einfach ihre Sache. Wenn sie die Russen aber komplett aus der Ukraine werfen wollen und können um so besser.

    Das wäre dann auch nicht dieselbe Situation wie nach 2014. Damals haben wir die Ukraine aktiv dazu gedrängt den Konflikt einzufrieren, quasi über ihren Kopf hinweg. Anderseits haben wir damals die Russen noch viel zu lange als Partner und nicht als revisionistische Macht angesehen.

    Diese zwei Fehler dürfen wir auf gar keinen Fall wiederholen.

    Biden kann mit Putin verhandeln, was er will. Entscheidend ist, was will die Ukraine. Solange die Ukraine versucht Ihr Land zu verteidigen gehört sie ohne Wenn und Aber unterstützt!!!

    Und zwar schön langsam auch mit einer Flugverbotszone. Soll sich Putin doch mit der NATO anlegen! Die nukleare Karte wird er nicht ziehen. Das wäre auch sein Ende.

    Und noch ein Zitat (ich weiß allerdings nicht mehr von wem?):

    "Beendet Putin den Krieg, ist das das Ende des Krieges. Beendet die Ukraine den Krieg, ist das das Ende der Ukraine." Darüber sollten wir nachdenken und überlegen, wie es dann weiterginge.......

    Jetzt arbeiten wir noch an der Tatsache das Putin an der Spitze sitzt.

    Du sagst dass Russland, nicht Putin, das tut. Wie kommen wir dahin?

    Russland ist ne Diktatur mittlerweile. Ist dir hoffentlich aufgefallen.

    Es braucht keine Flugverbotszone. Das wäre auch viel zu riskant. Die Ukrainer bekommen ihren Luftraum schon selbst ganz gut verteidigt, wenn sie bekommen was sie brauchen und das ist jetzt der Fall. Die Bündnispartner haben umgehend reagiert und selbst Deutschland war mit seinem Iris T- System vier Wochen schneller als ursprünglich erwartet.

    Es kommen jetzt auch nochmal ein beträchtliche Menge an Haubitzen, MRSL- Systemen, Drohnen, gepanzerten Fahrzeugen, Winterausrüstung und Munition ins Land. Das bedeutet im Klartext, dass die UA- Armee ihre weitreichenden Präzisionsschläge fast verdoppeln kann. Die Russen haben jetzt schon riesige Probleme mit der jetzigen Anzahl. Die logistische Situation wird immer schlimmer und der Winter naht mit großen Schritten. Das geht da schnell und der russischen Armee fehlt es an Winterausrüstung.

    Bemerkenswert waren die Informationen aus Kreisen des FSB zum Thema- eigene Verluste. Nahezu alle von Beginn an eingesetzten Panzer wurden vernichtet, oder befinden sich in des Gegners Händen und mehr als 90.000 russische Soldaten sind tot! Das sind die unmittelbar auf dem Schlachtfeld Gefallenen + diejenigen, die später an den Folgen ihrer Verwundungen gestorben sind. Seit der Mobilmachung haben bereits ca. 2.000 Soldaten das Angebot der Ukraine angenommen und haben sich ergeben. Die Kapazität der eingerichteten Telefonhotline, die zwischenzeitlich zusammengebrochen war, wurde jetzt um den Faktor 10 erweitert. Wir haben schon Witze gemacht darüber, dass sie die hoffentlich nicht auch in die Philippinen ausgelagert haben und du hast dann einen gebrochen Englisch redenden Phillipino da als Operator im Call- Center sitzen. (Ihr Gespräch wird aus Qualitätsgründen aufgezeichnet. Bitte drücken sie die 1 wenn sie damit einverstanden sind. Danke dass sie sich bei Marcos „white Flag“- Ltg. ergeben haben. Sie haben die Möglichkeit bei uns auch ein Abo abzuschließen. Für 10 Mann gibts Rabbat und sie erhalten unsere Dienstleistung ohne Werbung).