Marcon, Scholz und Co telefonieren immer wieder mit Putin. Er hat seine Position nicht verändert. Wird er auch so schnell nicht. Er muss sich ändern.
Krieg in der Ukraine
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Für mich wird da von wenigen -Kanzler inklusive- ganz bewusst an der Sache vorbei gesteuert, die Gründe
sind doch mittlerweile mehr als fadenscheinig:
könte vielleicht in dem Mantra des großen (Ex)Vorsitzenden G.Sch. begründet sein
Zitat"Man kann keine Rolle in möglichen Verhandlungen spielen, wenn man als Erstes auf volle Distanz geht und die Tür laut zuknallt."
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Wer sagt das diese Positionen in Stein gemeißelt so bleiben müssen. Der Sinn und Zweck von Verhandlungen ist es eigene Positionen zu überdenken und eine für beide Seiten vernünftige, tragfähige Lösung zu finden.
Wenn man sich auf eine feste, eingefahrene Position zurückzieht und dafür in Kauf nimmt das auf BEIDEN Seiten Menschen sterben, dann fehlt mir langsam das Verstädnis für beide Seiten.
Im März hätte die Ukraine auch verhandelt, aber der Zar dachte, er kann das ganze Land unterwerfen. Jetzt schlägt das Pendel langsam aber sicher in die andere Richtung aus. Warum sollte die Ukraine JETZT verhandeln? Russland wird keinen cm² besetztes Land freiwillig hergeben. Also das Momentum nutzen und die Invasoren rausjagen. Wenn nichts mehr vorwärts geht kann man immer noch verhandeln.
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Wer sagt das diese Positionen in Stein gemeißelt so bleiben müssen. Der Sinn und Zweck von Verhandlungen ist es eigene Positionen zu überdenken und eine für beide Seiten vernünftige, tragfähige Lösung zu finden.
Wenn man sich auf eine feste, eingefahrene Position zurückzieht und dafür in Kauf nimmt das auf BEIDEN Seiten Menschen sterben, dann fehlt mir langsam das Verstädnis für beide Seiten.
Das ist schlicht nicht unsere Entscheidung! Diese Entscheidung kann nur das Land treffen, das angegriffen wird - also die Ukraine - und die will (im Moment) nicht. Wie Andi(EVL) richtig sagte, wollte sie im März, da wollte Russland nicht. Jetzt ist es umgekehrt, weil Russland merkt, dass ihr Vorhaben nicht so einfach ist wie sie dachten. Damit ist da keine Diskussionsgrundlage mehr.
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Und nochmal: Ja, ich bin auch für Panzerlieferungen. Aber das muss mit den Partnern eng abgestimmt werden und eine andere Nation soll hier federführend sein!
ist schon richtig. aber wann stimmt man sich endlich ab - über den Leo haben nun mal die Deutschen alleine das Sagen.
und es ist schon faszinierend. Wenn mehrere Leute immer auf den anderen zeigen und sich jeder hinter den anderen stellt, dann geht man zwar voran, aber man bewegt sich nur im Kreis.
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Im März hätte die Ukraine auch verhandelt, aber der Zar dachte, er kann das ganze Land unterwerfen. Jetzt schlägt das Pendel langsam aber sicher in die andere Richtung aus. Warum sollte die Ukraine JETZT verhandeln? Russland wird keinen cm² besetztes Land freiwillig hergeben. Also das Momentum nutzen und die Invasoren rausjagen. Wenn nichts mehr vorwärts geht kann man immer noch verhandeln.
Weil Menschen sterben? Nochmal: Dabei zuzuschauen, sind das die westlichen Werte, die in der Ukraine verteidigt werden?. Und wenn Putin jetzt tatsächlich in so einer defensiven Postion ist ( ich kanns nicht beurteilen) auf Grund der drohenden militärischen Niederlage, dann wären das doch die besten Voraussetzungen um beide Seiten an den Verhandlungstisch zu bekommen.
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Dabei zuzuschauen, sind das die westlichen Werte, die in der Ukraine verteidigt werden?
Es ist nicht unsere Entscheidung. Punkt aus.
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Es ist nicht unsere Entscheidung. Punkt aus.
Das heißt nichts anderes als wegzuschauen und zu sagen :"Das geht mich nichts an".
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Das heißt nichts anderes als wegzuschauen und zu sagen :"Das geht mich nichts an".
Nein, das heißt die Entscheidung eines ohne jeglichen Grund angegriffenen Landes zu akzeptieren, sich nicht ergeben zu wollen, denn Russland will auch nur verhandeln, wenn die Ukraine sich vollständig ergibt!
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Das heißt nichts anderes als wegzuschauen und zu sagen :"Das geht mich nichts an".
Was wäre den zu verhandeln?
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Man versucht doch zu verhandeln. Oder glaubst du Scholz und Putin reden beim Telefonat über das Wetter?
Hauptproblem ist, dass die Forderungen Russlands unanehmbar sind weil sie das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine ignorieren. Und ja, das ist ein Wert, der für viele Menschen mehr Wert ist als ihr Leben. Und ich bin persönlich sehr froh, dass dies so ist.
Also, kurz gesagt: Jeder will verhandeln, aber der Kreml will diktieren...
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Nein, das heißt die Entscheidung eines ohne jeglichen Grund angegriffenen Landes zu akzeptieren, sich nicht ergeben zu wollen, denn Russland will auch nur verhandeln, wenn die Ukraine sich vollständig ergibt!
Nochmal: Es gilt daran, an BEIDEN festgefahrenen Positionen zu arbeiten. Ob man das mit mehr Waffenlieferungen schafft wage ich zu bezweifeln. Aber alles so laufen lassen wie bisher und allein die Kriegstoten zu betrauern kann halt auch keine Alternative sein.
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Ob man das mit mehr Waffenlieferungen schafft wage ich zu bezweifeln.
Jedenfalls eher, als wenn man nichts macht und Russland die Ukraine einnehmen lässt. Dann gibt es nämlich nichts mehr zu verhandeln, dann hat Russland mit Brutalität und unfassbar vielen Toten einen Staat eingenommen, der danach nicht mehr existiert.
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Natürlich nach einem Waffenstillstand und gleichzeitigen Verhandlungen. Das sollte doch eigentlich selbsterklärend sein. Nur wird man inzwischen in dem man NUR "unendlich"
Waffen nachschiebt nie zu einem vernünftigen Verhandlungsansatz kommen.
Und mir ist es wie gesagt inzwischen völlig "egal" auf welcher Seite Menschen sterben. Das muss generell ein Ende haben.
Du hast aber schon die Aussagen eines gewissen putin in Erinnerung, der verlangt doch noch die Kapitulation der Ukrainer als Bedingung für Verhandlungen, wenn de schon vor Moskau stehen. Der verhandelt nicht, der stellt nur Bedingungen und will alles bekommen was er will.
Verhandeln kannst Du nicht, und selbst wenn er dann doch auf Verhandlungen eingeht, dann muss man davon ausgehen, dass Verhandlungsergebnisse für ihn nur anerkennenswert sind, wenn sie ihm ins Kalkül passen und seinen Vorstellungen und Zielen entsprechen.
Mit so jemanden einen Waffenstillstand aushandeln grenzt an militärischen Selbstmord, der nützt diese Pause nur um sich für den anschließenden Überfall neu aufzustellen, falls er ihn überhaupt einhält, weil seine Gegner den Waffenstillstand ja ständig brechen
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Jedenfalls eher, als wenn man nichts macht und Russland die Ukraine einnehmen lässt. Dann gibt es nämlich nichts mehr zu verhandeln, dann hat Russland mit Brutalität und unfassbar vielen Toten einen Staat eingenommen, der danach nicht mehr existiert.
Das will niemand und kann ja auch nicht das Ziel von Verhandlungen sein. Mir fehlt einfach das Bestreben danach. Und man lernt doch schon als Kind das zu einem Kompromiss/Verhandlungen (so schmerzlich er in dem Fall auch sein mag) immer zwei Seiten gehören. Mir wäre inzwischen irgendein Kompromiss lieber als irgendwann mal über 200.000 Tote zu reden.
Aber egal, wir drehen uns im Kreis.
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Das will niemand und kann ja auch nicht das Ziel von Verhandlungen sein. Mir fehlt einfach das Bestreben danach. Und man lernt doch schon als Kind das zu einem Kompromiss/Verhandlungen (so schmerzlich er in dem Fall auch sein mag) immer zwei Seiten gehören. Mir wäre inzwischen irgendein Kompromiss lieber als irgendwann mal über 200.000 Tote zu reden.
Aber egal, wir drehen uns im Kreis.
Es wäre jedem lieber, wenn das sinnlose Sterben aufhören würde. Nur: Ich denke, nach Butscha, Isjum etc. wird auch das Volk nicht mehr so bereit sein, den Russen nur irgendwas "vom Kuchen" zu geben. Mich würde es nicht wundern, wenn sich da ein großer Hass aufgebaut hat. Dann ist dein Militär zudem noch erfolgreich in der Vorwärtsbewegung. Ich glaube, Selenskyi würde politischen Selbstmord begehen, würde er JETZT verhandeln.
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Du hast aber schon die Aussagen eines gewissen putin in Erinnerung, der verlangt doch noch die Kapitulation der Ukrainer als Bedingung für Verhandlungen, wenn de schon vor Moskau stehen. Der verhandelt nicht, der stellt nur Bedingungen und will alles bekommen was er will.
Verhandeln kannst Du nicht, und selbst wenn er dann doch auf Verhandlungen eingeht, dann muss man davon ausgehen, dass Verhandlungsergebnisse für ihn nur anerkennenswert sind, wenn sie ihm ins Kalkül passen und seinen Vorstellungen und Zielen entsprechen.
Mit so jemanden einen Waffenstillstand aushandeln grenzt an militärischen Selbstmord, der nützt diese Pause nur um sich für den anschließenden Überfall neu aufzustellen, falls er ihn überhaupt einhält, weil seine Gegner den Waffenstillstand ja ständig brechen
Ich glaub halt nicht dass sich Putin auf diese Postion zurückzieht/zurückziehen kann, wenn er tatsächlich kurz vor einer militärischen Niederlage steht.
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Das will niemand und kann ja auch nicht das Ziel von Verhandlungen sein.
Das ist aber Russlands Bedingung für "Verhandlungen". Die komplette Kapitulation der Ukraine. Du kannst mit Putin nicht verhandeln, wenn diese Bedingung nicht erfüllt wird. Was ist daran so verdammt schwer zu verstehen?
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Ich glaub halt nicht dass sich Putin auf diese Postion zurückzieht/zurückziehen kann, wenn er tatsächlich kurz vor einer militärischen Niederlage steht.
Und DAFÜR braucht die Ukraine Waffen! Um Russland an den Rand einer militärischen Niederlage zu bringen. DANN kann es sein, dass er von seiner Position abrückt und DANN kann man verhandeln. Aber an dem Punkt sind wir leider noch nicht - also braucht die Ukraine weiter Waffen, um Russland in diese Position zu bringen!
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Wer sagt das diese Positionen in Stein gemeißelt so bleiben müssen. Der Sinn und Zweck von Verhandlungen ist es eigene Positionen zu überdenken und eine für beide Seiten vernünftige, tragfähige Lösung zu finden.
Wenn man sich auf eine feste, eingefahrene Position zurückzieht und dafür in Kauf nimmt das auf BEIDEN Seiten Menschen sterben, dann fehlt mir langsam das Verstädnis für beide Seiten.
was ist denn die Position,?
Die Ukraine verzichtet auf ein Viertel ihres Staatsgebiets und macht sich freiwillig zum Vasallen putins und akzeptiert dessen Statthalter?
Und schwenkt in 2 Jahren Fahnen, wenn russland die ganze Ukraine komplett in die sowjetunion eingliedert und Moldawien dann im gleichen Aufwasch mit?
Und dann ist das Baltikum dran, ist ja kein Problem, er braucht nur ein paar Kilometer einmarschieren und dann in bewährter Weise mit Verhandlungen beginnen, denn es geht ja nicht, dass da eine Enklave so ganz allein und weit entfernt von mütterchen russland darben muss.
Es ist ganz einfach alle an einen Verhandlungstisch zu bekommen.
russland zieht sich hinter die Grenzen von 2014 zurück, hört mit dem massakrieren von Ukrainern auf und erkennt die Souveränität der Ukraine an,
Sofort ist Ruhe, die russen dürfen sogar unbehelligt abziehen, und über "mögliche mutmaßliche" Kriegsverbrechen kann man dann anlässlich der Friedensverhandlungen sprechen, ebenso über eventuelle Entschädigungen für den angerichteten Schaden. Da ist die Ukraine sicher sogar zu Zugeständnissen zu bewege.
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