Krieg in der Ukraine

    Auch das Gros der SPD ist für Panzerlieferungen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, welche rote Linie man damit überschreiten würde, außer die offensichtliche, nämlich dass dann die Russen geschlagen würden, was man ja auch will.

    Der Druck diesbezüglich wird immens weiter wachsen und da gibt es auch keine Zeit zu verlieren. Es muss immerhin auch noch ausgebildet werden und das sind dann alleine schon mal drei Monate die ins Land ziehen. Schnell geht da also gar nichts. Aktuell wäre noch wichtiger die Lieferung der Luftabwehrsysteme zu beschleunigen, damit man den Marschflugkörperattacken auf die kritische Infrastruktur stoppen kann. Bei Iris- T kommt keine Kalibr durch. Das holt auch, wenn gewünscht, einen Schwarm Enten vom

    Himmel. Ich kann nur hoffen, dass man die Produktionszeit genutzt hat mit der Ausbildung und das nicht erst anschließend passiert.

    Diese- „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“- Mentalität muss endlich aufhören. Wenn wir wollen dass die UA am Ende ihre volle Souveränität und staatliche Integrität hat und ich zweifle keine Sekunde daran, dass dies auch der Wille unserer Regierung ist, dann müssen wir auch die entsprechenden Maßnahmen ergreifen. Russland wird keinen Krieg gegen uns führen!

    Zitat von OlafSBR

    Auch das Gros der SPD ist für Panzerlieferungen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, welche rote Linie man damit überschreiten würde, außer die offensichtliche, nämlich dass dann die Russen geschlagen würden, was man ja auch will.

    Der Druck diesbezüglich wird immens weiter wachsen und da gibt es auch keine Zeit zu verlieren. Es muss immerhin auch noch ausgebildet werden und das sind dann alleine schon mal drei Monate die ins Land ziehen. Schnell geht da also gar nichts. Aktuell wäre noch wichtiger die Lieferung der Luftabwehrsysteme zu beschleunigen, damit man den Marschflugkörperattacken auf die kritische Infrastruktur stoppen kann. Bei Iris- T kommt keine Kalibr durch. Das holt auch, wenn gewünscht, einen Schwarm Enten vom

    Himmel. Ich kann nur hoffen, dass man die Produktionszeit genutzt hat mit der Ausbildung und das nicht erst anschließend passiert.

    Diese- „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“- Mentalität muss endlich aufhören. Wenn wir wollen dass die UA am Ende ihre volle Souveränität und staatliche Integrität hat und ich zweifle keine Sekunde daran, dass dies auch der Wille unserer Regierung ist, dann müssen wir auch die entsprechenden Maßnahmen ergreifen. Russland wird keinen Krieg gegen uns führen!

    Das (fett Markierte) wäre für mich aktuell das mit der absoluten Priorität.

    Zitat

    Forbes noted that the 3rd Army Corps rushed in to defend Russian positions around Kharkiv Oblast during the counteroffensive but failed to make any difference and “melted away."

    A prominent Russian milblogger reported that Russian forces have “already began the process of forming and staffing the 4th Army Corps, at least on a documentation level. Quelle ISW

    :hammer: Mal was "schönes"

    immerhin sind da paar arme Glücksritter dabei gewesen, angelockt vom Versprechen auf hohe Gewinne und schnelle Erfolge

    Zitat von OlafSBR

    Auch das Gros der SPD ist für Panzerlieferungen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, welche rote Linie man damit überschreiten würde, außer die offensichtliche, nämlich dass dann die Russen geschlagen würden, was man ja auch will.

    Der Druck diesbezüglich wird immens weiter wachsen und da gibt es auch keine Zeit zu verlieren. Es muss immerhin auch noch ausgebildet werden und das sind dann alleine schon mal drei Monate die ins Land ziehen. Schnell geht da also gar nichts. Aktuell wäre noch wichtiger die Lieferung der Luftabwehrsysteme zu beschleunigen, damit man den Marschflugkörperattacken auf die kritische Infrastruktur stoppen kann. Bei Iris- T kommt keine Kalibr durch. Das holt auch, wenn gewünscht, einen Schwarm Enten vom

    Himmel. Ich kann nur hoffen, dass man die Produktionszeit genutzt hat mit der Ausbildung und das nicht erst anschließend passiert.

    Diese- „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“- Mentalität muss endlich aufhören. Wenn wir wollen dass die UA am Ende ihre volle Souveränität und staatliche Integrität hat und ich zweifle keine Sekunde daran, dass dies auch der Wille unserer Regierung ist, dann müssen wir auch die entsprechenden Maßnahmen ergreifen. Russland wird keinen Krieg gegen uns führen!

    Vor allem, zu diesem Pazerthema habe ich gestern einenguten Kommentar gelesen, so in etwa:

    Wir schicken der Ukraine Langstreckenwaffen wie Panzerhaubitzen oder Raketenwerfer, da auf 40 Kilomter entfernte Ziele oder noch weiter schießen, aber Kampfpanzer oder Schützenpanzer, die auf Kurzstrecken unter 5 Kilometer schießen, da ziehen wir die rote Linie.

    Warum?

    Und so ist es doch auch.

    Klar könnte man bei den Kampf- und Schützenpanzern mit der Beweglichkeit kommen, aber die hat die PzH 2000 auch, damit sie der Panzertruppe im Gewecht folgen kann und auch schnell genug die Feuerstellung wechsel kann.

    Und so, wie Scholz die Lieferung von Iris-T angepriesen hat, müsste das System schon seit einem Jahr in der Ukraine sein.

    Zitat von chris (evr)

    Mir geht es dabei eher um die Generalkritik, die an der Regierung geübt wird und da sitzen die Grünen mit drin.

    chris

    Wir haben halt nicht DIE Regierung, sondern im Endeffekt ist das nur ein Zweckbündnis, um an der Macht zu sein.

    Dafür gehen einige sogar einen Pakt mit dem Teufel ein.

    Und das Problem ist, bei der Thematik Panzerlieferung geben die zwei formal wichtigsten Personen aus der Regierung ein ganz schlechtes Bild ab.

    Hoffentlich müssen wir nicht auch mal zu eigenen Verteidigung mit dem Rohr in die Luft schießen =O

    Zitat von OlafSBR

    Es muss immerhin auch noch ausgebildet werden und das sind dann alleine schon mal drei Monate die ins Land ziehen. Schnell geht da also gar nichts.

    Dazu sagte ein Natogeneral a.D. Gestern im TV, Gepard hat etwa 40 Tage Ausbildung für die Ukrainer gebraucht, Leo und Marder sind nicht so komplex, ginge also eher schneller.

    Und das in unserer Regierung jeder die gleichen Ziele hat (ohne Einschränkung) wie du sie formuliert, bezweifle ich schon, denn vieles von dem Handeln passt nicht so wirklich dazu, die Ziele so und schnell zu verfolgen!

    Nur was sie genau als Ziel wollen kann man nicht sagen, denn das ist total undurchsichtig!

    Zitat von Paul_Juergen

    Es ist zum Schmunzeln oder auch deja-vu an 2021

    Frage an Olaf: sind sie für eine Impfpflicht ;)

    Jetzt ist es eben Panzerlieferung = grinsen und blablabla

    Es gibt ja viele Politiker, die auf die Fragen etwas erzählen (antworten wäre die falsche Bezeichnung), was gar nichts mit der Frage zu tun hatte.

    Aber bei Scholz finde ich es nochmal eine Stück schlimmer, erst recht mit seinem rumschlumpfen.

    Teilweise finde ich sein Antworterei für einem Bundeskanzler unangemessen.

    Bei der Angela haben wir die Merkel-Raute, ob man beim Scholz später mal vom Schlumpf-Kanzler sprechen wird?

    Zitat von coolest_game

    Dazu sagte ein Natogeneral a.D. Gestern im TV, Gepard hat etwa 40 Tage Ausbildung für die Ukrainer gebraucht, Leo und Marder sind nicht so komplex, ginge also eher schneller.

    Und das in unserer Regierung jeder die gleichen Ziele hat (ohne Einschränkung) wie du sie formuliert, bezweifle ich schon, denn vieles von dem Handeln passt nicht so wirklich dazu, die Ziele so und schnell zu verfolgen!

    Nur was sie genau als Ziel wollen kann man nicht sagen, denn das ist total undurchsichtig!

    Mit dem Thema Ausbildung als Ausrede kam doch erst jetzt der Klingbeil wieder an.

    Man hatte jetzt fast 7 Monate Zeit für Ausbildung und Instandsetzung, und wenn man es gewollt hätte, dann hätte man schon Soldaten und Gerät in einer brauchbaren einsatzbereit.

    Mich würde es nicht wundern, wenn wir in zwei Jahren noch über Ausbildung und nicht einsatzbereit als Gründe sprechen werden.

    Bitte lass den Krieg nicht so lange dauern, nicht nur wegen der direkten Kriegsopfern, sondern auch damit sich die deutsche Regierung icht so lange weiter blamiert.

    Allerdings befürchte ich, dass dann evtl. Teile der deutschen Regierung und Industrie mit Russland wieder Geschäfte machen will als ob es den Krieg nie gegeben hätte, auch beim Erdgas.

    Vielleicht geht sogar Nord Stream 2 noch in Betrieb :seestars:

    Irgend einen Hintergrund muss doch dieses Rumeiern haben, außer der Grund ist Inkompetenz..

    Nicht Laschet zu sein reicht halt nicht alleine um Bundeskanzler zu sein.

    Auf was sollte sich denn unsere Führungsrolle in Europa gründen?

    Auf eine zusammengestrichene und reduzierte, kaum handlungsfähige Bundeswehr?

    Auf eine vermeintliche wirtschaftliche Stärke die in erster Linie auf billiger Energie aufgebaut hat mit der wir erst konkurrenzfähig wurden und lange Zeit geblieben sind?

    Nimmt man uns die billige Energie bleibt ein Häufchen Elend zurück was sich in naher Zukunft kaum noch Grundbedürfnisse befriedigen kann.

    Die ukraine braucht um die besetzten gebiete zurückerobern offensive waffen. Dass sind nun mal kampfpanzer und schützenpanzer. fuchs und luchs sind zwar brauchbar aber ihnen fehlt der etwas bessere schutz eines marders. Von der bewaffnung wollen wir jetzt erst gar nicht reden. Nur mit lkws. pick ups ,humves, alterschwachen BMP1 ist dass eben nicht zu machen. sie müssen in der lage sein schnell und konzentriert aber auch extrem flexibel zuzuschlagen und das mit dem best möglichen schutz für die fußtruppen.
    Fragt mal die russischen soldaten wie das so ist ohne schutz operieren zu müssen

    Zitat von Maus

    Mit dem Thema Ausbildung als Ausrede kam doch erst jetzt der Klingbeil wieder an.

    Man hatte jetzt fast 7 Monate Zeit für Ausbildung und Instandsetzung, und wenn man es gewollt hätte, dann hätte man schon Soldaten und Gerät in einer brauchbaren einsatzbereit.

    Ja, der Herr Klingbeil. Genauso hat er schon bei Lanz im April, also vor 5 Monaten, rumgeeiert (Instandsetzten, Ausbildung, bla bla.)

    Für mich wird da von wenigen -Kanzler inklusive- ganz bewusst an der Sache vorbei gesteuert, die Gründe

    sind doch mittlerweile mehr als fadenscheinig:

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    Im Übrigen ist auch Lars Klingbeil für die Lieferung für Kampfpanzer.

    Geschäfte zu machen mit RU als Motiv schließe ich aus. Hier könnten die Aussagen dazu nicht deutlicher sein. Auch NS2 ist tot und bleibt es auch. Ich meine Scholz befürchtet eine Eskalation, wie irrational das auch immer sein mag. Meine Argumentation dazu ist bekannt.

    postmortem : auf welcher Grundlage Führungsrolle? 1.) Die Bundeswehr bleibt nicht wie sie ist. Die entsprechenden Gesetze dazu wurden bereits vom Parlament beschlossen. 2.) die wirtschaftliche Stärke Deutschlands ist nicht „vermeintlich“, sondern sie ist tatsächlich. Billige Energie als Grundlage ist für jeden Standort der Welt wichtig und genau dahin geht auch die Reise. Die wird jetzt mit Siebenmeilenstiefeln an geschaffen. Als Überbrückung fällt jetzt Erdgas aus RU aus, also wird notgedrungen Kohle genommen + anderweitige Gaslieferanten + von mir aus auch die Laufzeitverlängerung der drei AKWs. Was billig betrifft, sind Sonne und Wind nämlich nicht zu schlagen. Das weiß auch unsere Industrie und dringt deshalb mit Vehemenz auf den Ausbau. Das ist unabdingbar für unseren weiteren wirtschaftlichen Erfolg in der Zukunft. Hier weiter auf die Verbrennung von fossiler Energie zu setzen hat auch schon vor dem Krieg wirtschaftlich immer weniger Sinn gemacht, eben wegen den Preisentwicklungen auf dem Weltmarkt. Von dem Kernproblem, nämlich dem Klimawandel, hab ich dabei noch nicht einmal gesprochen. Der Krieg hat das natürlich jetzt noch vervielfacht. Das ist leider so! Und unser Land steht alles andere als ziemlich armselig da.

    Ich hab schon genau aufgepasst, was du dir so als vermeintliche Lösung vorstellst und da kann ich nur sagen, dass Leute wie ihr niemals etwas zu sagen haben dürft und das nirgends auf der Welt. Leuten wie Putin unsere Energiesicherheit weiter anzuvertrauen ist keine Lösung, sondern eine Katastrophe!

    Zitat von OlafSBR

    1.) Die Bundeswehr bleibt nicht wie sie ist. Die entsprechenden Gesetze dazu wurden bereits vom Parlament beschlossen.

    Das wird aber (verständlicherweise) noch dauern

    Zitat von OlafSBR

    2.) die wirtschaftliche Stärke Deutschlands ist nicht „vermeintlich“, sondern sie ist tatsächlich.

    Die "wirtschaftliche Stärke" steht aber in keinem Verhältnis zur "militärischen Stärke" Deutschlands.

    Daher ist es für mich unverständlich warum unser Land zum jetzigen Zeitpunkt auf diesem Bereich eine "Führungsrolle" übernehmen soll.

    Und nochmal: Ja, ich bin auch für Panzerlieferungen. Aber das muss mit den Partnern eng abgestimmt werden und eine andere Nation soll hier federführend sein!

    chris

    Vielleicht spielt der Bundes-Olaf ja "täuschen, tarnen, verp..." und will nur ablenken. Wäre nur zu schön um wahr zu sein. Glauben kann ich daran leider (noch) nicht.

    Wenn ich so richtig überlege... Ex-Angie hätte es wahrscheinlich aber auch so gemacht. Liegt wohl am Amt.

    Vielleicht hat man sich aber einfach was vom KGB-Waldemar abgeschaut und führt in der Öffentlichkeit ein Theater auf, was die eigentlichen Pläne und Absichten verschleiern soll.

    Wäre so bisschen meine Hoffnung.

    Einen Satz noch zu der angeblich blockierten Leo2- Lieferung aus Spanien. 1.) gab es keine Anfrage dazu der Iberer und 2.) sind diese besagten Panzer nur noch Schrott! Die sind auch mit viel Aufwand nicht mehr Instand zu setzen und diese Info kommt ebenfalls vom

    spanischen Verteidigungsministerium! Aber als Argument wird das trotzdem schön weiter benutzt (Oberst a.D. Kiesewetter). Genauso mit dem Ringtausch mit Polen! Diesen hätten wir halbherzig behandelt! Das ist absoluter Quatsch! Mit Griechenland, mit Slowenien und mit der Slowakei hat das einwandfrei funktioniert! Polen will aber für ihre T- 72 nagelneue Leopard 2A7 haben und zwar mehr, als die Bundeswehr überhaupt hat! Dann wird ihnen gesagt- okay, aber die müssen erst produziert werden und in der Zwischenzeit könnt ihr als Ersatz Leo1 und Marder haben. Aber Nein- Deutschland betrügt uns! Selbst die eigenen polnischen Beamten, die mit diesem Vorgang betraut sind, schütteln über dieses Gebaren nur den Kopf. Wahlen stehen an und die PiS fährt einen Antideutschen Wahlkampf der sich gewaschen hat! Oder- Wasserproben: die Deutschen betreiben Fakenews! Pünktlich erscheint auch das Gutachten, welches die Kriegsschäden des Deutschen Überfalls auf Polen genau ausweisen sollen, Stichwort- Reparationszahlungen! Und der Dinge gibt es noch einige mehr!

    Ich kann absolut nachvollziehen, dass die Kritik wegen der Haltung zum Thema- Panzerlieferungen groß ist. Diese teile ich bekanntlich. Aber was hier passiert ist eine Hetzkampagne die mit Unwahrheiten arbeitet! Und unser lieber Hr. Merz braucht sich hier gar nicht die Hände reiben! Auch seine Fraktion ist nicht für einen Deutschen Alleingang in dieser Frage, also sollten sie mal dieses scheinheilige Getue sein lassen. Die tun ja gerade so, als hätten sie mit alldem nichts zu tun!

    Wir werden unsere Regierung weiter beackern, damit diese Panzer liefert. Aber das tun wir anhand von Fakten und mit Argumenten. Die sind gut genug, da brauch ich keine Fackeln und Mistgabeln.

    Zitat von chris (evr)

    Das wird aber (verständlicherweise) noch dauern

    Die "wirtschaftliche Stärke" steht aber in keinem Verhältnis zur "militärischen Stärke" Deutschlands.

    Daher ist es für mich unverständlich warum unser Land zum jetzigen Zeitpunkt auf diesem Bereich eine "Führungsrolle" übernehmen soll.

    Und nochmal: Ja, ich bin auch für Panzerlieferungen. Aber das muss mit den Partnern eng abgestimmt werden und eine andere Nation soll hier federführend sein!

    chris

    Natürlich divergiert das auseinander. Wir alle wissen ja auch warum: Friedensdividende! Und da braucht sich auch niemand aufregen, denn das entsprach zu 90% Volkes Willen! Wenn da irgendjemand mit dem Punkt- Aufrüstung der BW in den Wahlkampf gegangen wäre, der hätte gleich einpacken können. Die von Christine Lambrecht völlig zurecht vorgetragene Führungsrolle, ist natürlich auch nicht auf Jetzt sondern auf morgen bezogen und sie bedeutet eben nicht, dass wir in Zukunft vorgeben wo der Hase läuft. Es bedeutet nur, dass wir die Fußstapfen ausfüllen die wir nun mal haben und die können wir auch nicht wegdiskutieren. Die wollen wir aber auch nicht verleumden, denn auch wir haben ein überragendes Interesse an Frieden, Stabilität und Sicherheit und dafür werden wir unserer Größe entsprechend gerechten Beitrag leisten müssen. Die Kindertage der BR Deutschland sind vorbei, wo wir uns im Windschatten der Verbündeten rein auf unsere wirtschaftliche Entwicklung konzentrieren konnten. Hier tun ja immer alle so, als würde mit dem Wort- Führungsrolle die Vorbereitung eines Angriffskriegs alla Deutsche Wehrmacht bevorstehen! Es geht um Verteidigungsfähigkeiten und zwar Bündnisverteidigung! Und das brauchen wir leider Gottes! Ich stelle mir vor in welcher Lage wir heute wären, wäre man Forderungen der Linken, der AfD, von Macro und Trump nachgekommen und hätten die NATO aufgelöst!

    Und ja: auch ich bin für abgestimmtes Handeln innerhalb der NATO. Führungsrolle würde in diesem Fall konkret bedeuten als BR Deutschland die Initiative zu ergreifen um das ins Rollen zu bringen. Und wenn wir fürchten unsere Bestände weiter auszudünnen, was man Ernst nehmen muss, dann kann man das Ringtauschverfahren auch in diese Richtung anwenden. Warum nicht? Wir liefern z.B. 100 Leopard 2 und bekommen dafür 100 Abrahams.

    Zitat von OlafSBR

    Auch seine Fraktion ist nicht für einen Deutschen Alleingang in dieser Frage, also sollten sie mal dieses scheinheilige Getue sein lassen.

    Das Problem ist aber das außer uns keiner Liefern kann(Weder FR, UK noch US). Das weißt du selber. Daher wird kein anderer sagen: wir liefern. Und genau das Problem. Wir haben halb Europa mit Leos beliefert. Nicht die anderen.

    Deutschland muss den Arsch hoch bekommen und ja oder nein sagen. Aber nicht eiern und auf andere verweisen.

    Zitat von OlafSBR

    Pünktlich erscheint auch das Gutachten, welches die Kriegsschäden des Deutschen Überfalls auf Polen genau ausweisen sollen, Stichwort- Reparationszahlungen! Und der Dinge gibt es noch einige mehr!

    Die Kommission arbeitet seit Jahren. Die wird von vielen Historikern begleitet und deren Ergebnisse sind unstrittig, nur deren politische Folgen nicht (Zahlungen)

    Hierbei ist in meinen Augen zu beachten das Forderungen zu Kriegsverbrechen nach Völkerrecht nach 80 Jahren verjähren. Wir sind bei Jahr 77 glaube ich. Das Fass hätte wahrscheinlich jede polnische Regierung aufgemacht.