Krieg in der Ukraine

    Zitat von chris (evr)

    Es ist aber schon beachtlich wie ruhig es in dieser Gegend ist. Könnte aber auch ein Indiz sein, dass Putin schon gehörigen Respekt vor der Westgrenze zur EU hat. Transnistrien liegt schon direkt vor der "Haustüre" von der EU.

    chris

    wie soll er denn seine Truppen dort unterstützen, die Ukraine wird ihn sicher nicht über ihr Gebiet marschieren lassen.

    Die könnten diese Soldat wahrscheinlich ganz einfach kassieren und putin müsste aus der Entfernung zuschauen. Machen sie vielleicht auch noch, wenn sich ein Sieg der Ukraine abzuzeichnen beginnt. Allerdings werden sie wohl auch keinen Bürgerkrieg riskieren, wenn die russischen Truppen dort starken Rückhalt in der russischstämmigen Bevölkerung haben. Wer soll sie daran hindern?

    Die Ukraine bettelt in den USA schon wieder nach Flugzeugen.

    Zitat

    +++ 21:26 Bericht: Ukraine bemüht sich weiter um F-16-Jets und weitere Waffensysteme +++

    Bei NTV.

    Die wissen das andere Staaten keine abgeben werden. Wir haben keine 150 Alpha Jets im in der Krabbelkiste liegen. Oder gar Tornados.

    Panzer liefert die USA im großen Stil an Polen. Die haben dafür ihre an die Ukraine verschleudert. Das fordern sie auch nicht.

    Zitat von ZweiPi

    Die Ukraine bettelt in den USA schon wieder nach Flugzeugen.

    ist irgendwie verständlich

    Die haben jetzt in kurzer Zeit gelernt, welchen Unterschied modernere westliche Waffensysteme gegen das russische Gerät machen können.

    Ich würde da dann auch händeringend darum bitten und betteln.

    Zitat

    +++ 22:10 Bei Kampfpanzern kann laut Baerbock Vorstoß nur multilateral erfolgen +++

    Bundesaußenministerin Annalena Baerbock bekräftigt, dass die Entscheidung, Kampfpanzer für die Ukraine zu liefern, nur international gemeinsam funktionieren könne. "Derzeit geht keiner der internationalen Partner den Schritt", sagt die Grünen-Politikerin in der ARD-Sendung "Anne Will". "Wir können den Schritt nicht alleine gehen."

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Dann macht diesen verdammten Vorstoß als Führungsmacht!1!!11!!

    Verfickte Sche****.

    Ist ja nicht mehr zum aushalten.

    Zitat von ZweiPi

    Dann macht diesen verdammten Vorstoß als Führungsmacht!1!!11!!

    Verfickte Sche****.


    Ist ja nicht mehr zum aushalten.

    ist aber Kanzlersache - da muss der Kanzler vorangehen und nicht alle vor sich herschieben

    ist vielleicht sein Lieblingslied

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    Zitat von ZweiPi

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Dann macht diesen verdammten Vorstoß als Führungsmacht!1!!11!!

    Verfickte Sche****.

    Ist ja nicht mehr zum aushalten.

    Führungsmacht?

    Wie soll das funktionieren, wenn wir nichtmal auf nationaler Ebene vom Kanzler, sondern gefühlt von Habeck und Baerbock geführt werden?

    Die P u s s y soll mal seine Eier finden und Entscheidungen treffen und offen kommunizieren was Sache ist. So macht er die SPD unwählbar.

    Zitat von ZweiPi

    Dann macht diesen verdammten Vorstoß als Führungsmacht!1!!11!!

    Führungsmacht! :rofl:

    Mit unserer seit Jahrzehnten kleingehaltener Armee? Wir waren und sind bei militärischen Konflikten alles, aber keine "Führungsmacht". Daher kann ich die ganze Diskussion rund um Scholz, Baerbock und den ganzen Panzerlieferungen nicht verstehen. Was wir machen können, ist diplomatisch hier voranzugehen und den Schulterschluss der UA-Unterstützer zu forcieren. Aber den Willen zu zeigen und dann auch Taten folgen zu lassen müssen andere aufbringen. Ich denke hier an GB, Frankreich, Polen oder auch die USA. Erst dann kann Deutschland sich dran hängen. Das hat aber weniger was mit "Feigheit" oder dergleichen zu tun. Diese Rolle wurde uns seit 1945 aufgetragen und solange unsere Bundeswehr nicht entsprechend ausgebaut und aufgerüstet wird sollte man auch in dieser Rolle bleiben.

    chris

    Zitat von ZweiPi

    Die Ukraine bettelt in den USA schon wieder nach Flugzeugen.

    Bei NTV.

    Die wissen das andere Staaten keine abgeben werden. Wir haben keine 150 Alpha Jets im in der Krabbelkiste liegen. Oder gar Tornados.

    Panzer liefert die USA im großen Stil an Polen. Die haben dafür ihre an die Ukraine verschleudert. Das fordern sie auch nicht.

    Und gerade von den F-16 gibt es ja "mehr als genug".

    Zitat von ZweiPi

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Dann macht diesen verdammten Vorstoß als Führungsmacht!1!!11!!

    Verfickte Sche****.

    Ist ja nicht mehr zum aushalten.

    Zitat von JJ68

    Führungsmacht?

    Wie soll das funktionieren, wenn wir nichtmal auf nationaler Ebene vom Kanzler, sondern gefühlt von Habeck und Baerbock geführt werden?

    Die P u s s y soll mal seine Eier finden und Entscheidungen treffen und offen kommunizieren was Sache ist. So macht er die SPD unwählbar.

    Man ist doch ganz klar eine Führungsmacht.

    Eine Führungsmacht beim keine (westlichen) Kampfpanzer, Schützenpanzer usw. liefern.

    Zitat von Arcanum

    Weil? Wir reden hier nicht von Panzerlieferungen aus Beständen der Bundeswehr. Rheinmetall hat 16 Marder auslieferungsfähig.

    Weil wir noch nicht in dieser Verfassung sind. Die 16 Marder könnten auch der Bundeswehr gut zu Gesicht stehen. Ich finde es generell einfach immer noch nicht angebracht, dass wir uns auf dieser Ebene in eine "Führungsrolle" drängen. Ganz einfach.

    chris

    Zitat von chris (evr)

    Weil wir noch nicht in dieser Verfassung sind. Die 16 Marder könnten auch der Bundeswehr gut zu Gesicht stehen. Ich finde es generell einfach immer noch nicht angebracht, dass wir uns auf dieser Ebene in eine "Führungsrolle" drängen. Ganz einfach.

    chris

    Wenn man nur wollte, hätte man welche schon lange bei der Bundeswehr haben können, da sind mindestens 100 Stück (jetzt wahrscheinlich 16 Stück weniger) bei der Wehrindustrie eingelagert.

    Aber die Budneswehr ist ja im Moment beim Umstellen auf den Puma, solange sie sich nicht mit Arbeitsplatzschutz für Schwangere rumärgern muss.

    Weder die Franzosen noch die Briten haben genug Panzer abzugeben. Die Amerikaner liefern an die Polen.

    Nur von den Leos würden genug auftreibbar sein, das es sich lohnen würde. Das müsste aber jemand koordinieren, besonders geeignet wäre das Land, das jeden Export genehmigen müsste.

    Ich könnte sogar mit einem: "Nein, Basta" leben. Aber nicht mit der vorgeschobenen Ausrede nur gemeinsam, in dem Wissen das andere gar nicht die Kapazitäten dafür haben.

    Zitat von chris (evr)

    Die 16 Marder könnten auch der Bundeswehr gut zu Gesicht stehen.

    Das mag ja gut sein - aber die Bundeswehr kauft sie nicht. Also warum nicht an die Ukraine verkaufen?

    Zitat von chris (evr)

    Weil wir noch nicht in dieser Verfassung sind.

    Inwiefern? Können wir nur eine Führungsrolle bei Waffenlieferungen für die Ukraine übernehmen, wenn unsere eigene Armee eine Führungsrolle in der Welt hat? Dann wird das wohl nie passieren.

    Zitat von chris (evr)

    Ich finde es generell einfach immer noch nicht angebracht, dass wir uns auf dieser Ebene in eine "Führungsrolle" drängen.

    Wir drängen uns da nicht rein, wenn wir es denn mal machen würden. Die EU, die USA, die Ukraine - alle fordern uns dazu auf. Das ist kein reindrängen.

    Das finde ich ist das beste Argument: geht als Deutschland auf die Partner zu und startet die Initiative für eine gemeinsame Entscheidung für Panzerlieferungen. In den NATO- Verbänden sind 2000 Leopard 2 Panzer im Dienst. Da werden wir doch wohl 5- 10% abgeben können.

    Zitat von OlafSBR

    Das finde ich ist das beste Argument: geht als Deutschland auf die Partner zu und startet die Initiative für eine gemeinsame Entscheidung für Panzerlieferungen. In den NATO- Verbänden sind 2000 Leopard 2 Panzer im Dienst. Da werden wir doch wohl 5- 10% abgeben können.

    Und die ausgemusterten Leo 2?

    Wurden die alle verschrottet?

    Immerhin wurden mehr als 3600 Leo 2 gebaut.

    Alleine Deutschland hatte über 2000 Stück, jetzt sind es rund 1.800 weniger.

    Alle verschrottet?

    Oder bei der deutschen Wehrindustrie eingelagert, und davon könnten schon eine sinnvolle Anzahl wieder einsatzbereit sein, wenn man nur (rechtzeitig) gewollt hätte.

    Zitat von Arcanum

    Inwiefern? Können wir nur eine Führungsrolle bei Waffenlieferungen für die Ukraine übernehmen, wenn unsere eigene Armee eine Führungsrolle in der Welt hat? Dann wird das wohl nie passieren.

    In der Rolle waren wir schon immer. Wieso nun hier eine 180 Grad Wendung machen, wenn wir es uns in der derzeitigen Verfassung nicht wirklich leisten können?

    Zitat von Arcanum

    Wir drängen uns da nicht rein, wenn wir es denn mal machen würden. Die EU, die USA, die Ukraine - alle fordern uns dazu auf. Das ist kein reindrängen.

    Wir lassen uns eher reindrängen.

    Zitat von OlafSBR

    Das finde ich ist das beste Argument: geht als Deutschland auf die Partner zu und startet die Initiative für eine gemeinsame Entscheidung für Panzerlieferungen. In den NATO- Verbänden sind 2000 Leopard 2 Panzer im Dienst. Da werden wir doch wohl 5- 10% abgeben können.

    Exakt. NATO, nicht Deutschland.

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin auch für Panzerlieferungen. Ich habe aber wenig Verständnis, dass Deutschland in dieser Frage so dermaßen den Schwarzen Peter abbekommt.

    Ist eh Wahnsinn. Jetzt verteidige ich auch schon Sozialdemokraten und Grüne Politiker..... :seestars: 8o

    chris

    Zitat von chris (evr)

    Wieso nun hier eine 180 Grad Wendung machen, wenn wir es uns in der derzeitigen Verfassung nicht wirklich leisten können?

    Inwiefern können wir es uns nicht leisten Panzer aus der Industrie abzugeben, die wir eh nicht kaufen? Nochmal: Rheinmetall hat mitgeteilt 16 Marder zu haben, die sie der Ukraine sofort liefern könnten. Rheinmetall, nicht die Bundeswehr. Wieso können wir uns das nicht leisten? So stehen sie bei Rheinmetall rum und niemand kauft und nutzt sie. Was daran können wir uns nicht leisten?

    Zitat von chris (evr)

    Wir lassen uns eher reindrängen.

    Also erst sollten wir uns nicht reindrängen, jetzt werden wir reingedrängt? Du musst dich mal entscheiden.

    Zitat von chris (evr)

    Exakt. NATO, nicht Deutschland.


    Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin auch für Panzerlieferungen. Ich habe aber wenig Verständnis, dass Deutschland in dieser Frage so dermaßen den Schwarzen Peter abbekommt.

    Ich schon. Wir sind die größte Volkswirtschaft in der EU, wir haben die Rüstungsunternehmen im Land, die für die meisten verbündeten Staaten die Panzer liefern. Selbst wenn irgendein anderer Bündnispartner Leos liefern wollen würde, könnten sie es nicht, weil Deutschland nein sagt. Aber über die Schweiz echauffieren, als sie uns verboten haben Gepard-Munition zu liefern. Ist klar. Ich verstehe absolut nicht, warum du nicht möchtest, dass Deutschland Panzer liefert.

    Zitat von chris (evr)

    Exakt. NATO, nicht Deutschland.

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin auch für Panzerlieferungen. Ich habe aber wenig Verständnis, dass Deutschland in dieser Frage so dermaßen den Schwarzen Peter abbekommt.

    Ist eh Wahnsinn. Jetzt verteidige ich auch schon Sozialdemokraten und Grüne Politiker..... :seestars: 8o

    chris

    Das eine Problem ist halt dabei, dass es in Sachen Genehmigungen gerade bei den Leos 1 und 2, oder auch beim Marder, alleine an Deutschland hängt.

    Und dann haben sich Scholz, Lambrecht und Co. mit einigen Sachen vor dem Überfall und zu Beginn des Krieges in eine Position gebracht, mit der sie jetzt entsprechend weiter die Kritik abbekommen, mindestens auf Deutschland bezogen.

    Dazu kommt noch, dass Teile der Regierungskoaltion pro Panzerlieferungen sind, und der größte Teil der Opposition auch (und selbst wenn es nur aus wahltaktischen Gründen wäre), und somit wird dieses Thema auch auf innenpolitischer Ebene ständig weiter am laufen gehalten.

    PS: Verteidigst du tatsächlich Grüne Politiker? Die sind doch eher für die Panzerlieferungen.

    Mal eine Frage an alle, die jetzt so wehement die Panzer liefern wollen... Welchen Trumpf hat Deutschland danach noch im Ärmel als nächste Eskalationsstufe?

    Bei Russland fällt mir da noch die eine oder andere ein. Bei uns nicht, also sollte man diese Karte mit Bedacht spielen. So zynisch das klingen mag.