Krieg in der Ukraine

das Problem der Ukrainer: um in die Nähe eines Sieges zu kommen benötigen sie Geländegewinne und am besten auch ein Zurückdrängen der russen hinter ihre Grenzen.

Sonst bleibt das trotzdem ein Patt mit der grösseren Verhandlungsmasse bei putin und die Ukrainer wäre immer der Verlierer. Zudem dürften die Ukrainer ein grösseres Zeitproblem in Bezug auf die kommenden Jahreszeiten haben. putin hat das nicht, er lässt einfach stumpf weitermachen, ohne Rücksicht auf irgend jemand und auf entstehende Schäden - egal wo auf der Welt.

Auch wenn man es nicht direkt vergleichen kann, das Ganze hat schon einen Touch aus den Vernichtungsschlachten des 1. Weltkriegs an der deutschen Westfront

Zitat von postmortem

Danke für diesen Hinweis.

Das ist sehr fürsorglich von dir

so isser der Jürgen1962

immer besorgt um andere

Zitat von Paul_Juergen

das Problem der Ukrainer: um in die Nähe eines Sieges zu kommen benötigen sie Geländegewinne und am besten auch ein Zurückdrängen der russen hinter ihre Grenzen.

Sonst bleibt das trotzdem ein Patt mit der grösseren Verhandlungsmasse bei putin und die Ukrainer wäre immer der Verlierer. Zudem dürften die Ukrainer ein grösseres Zeitproblem in Bezug auf die kommenden Jahreszeiten haben. putin hat das nicht, er lässt einfach stumpf weitermachen, ohne Rücksicht auf irgend jemand und auf entstehende Schäden - egal wo auf der Welt.

Auch wenn man es nicht direkt vergleichen kann, das Ganze hat schon einen Touch aus den Vernichtungsschlachten des 1. Weltkriegs an der deutschen Westfront

Sie werden ihren Geländegewinn bekommen. Nur eben nicht durch eine klassische Offensive. Cherson ist fest im Visier. Wer nicht mehr schießen kann und Kohldampf schiebt, der kann nicht kämpfen und wer nicht kämpfen kann muss sich zurückziehen. Immer mit schönen Grüßen von oben.

Zitat von Eishockey_Liebhaber

Guten Tag

Hab gar nicht gewusst , dass man @Roland‘s Forum nur noch bestimmte Medien zitieren darf , die Jürgen1962 genehm sind …

Wenn die Meldung stimmt ist es Wurscht wo sie steht und Frau lamprecht und co sind ja bekannt alles richtig zu machen

Und Jürgen1962 müsste ja jubilieren , wenn es Rheinmetall gut geht 😀 da gibt es bestimmt mehr Sponsoren Geld 😀😀

Ach komm schon. 1.) wurde diese Meldung schon gepostet und 2.) steht da nichts Neues drin. Deutschland liefert keine Kampf- und Schützenpanzer. Das kann man jetzt finden wie man will, aber an diesem Punkt hat sich nichts verändert. So wie auch kein anderes Land westliche Panzer liefert. Da kann jetzt die Springerpresse jede Woche einen Artikel dazu rausbringen. Deutschland wird dann Panzer liefern, wenn sich die NATO- Staaten darauf einigen dies zu tun. Entsprechend blockiert Christine Lambrecht hier auch nichts.

Des Weiteren hat Jürgen1962 niemand vorgeschrieben welches Medium jemand posten darf, sondern lediglich darauf hingewiesen aus welchem Hause das kommt.

Eigentlich ist es gar nicht notwendig dass die ukraine jetzt mit einer großen offensive mit infrantrie zwanghaft gelände gewinnen muss. Die russen verlieren viel mehr männer wenn sie aus gesicherten position angegriffen werden. Dazu die gezielten angriffe auf nachschub und logistig der russen. Ohne mampf kein kampf. ohne munition lässt es sich auch schlecht kämpfen und je mehr russen in panik die ukraine sprich krim verlassen umso schwerer wird es für putin zu erklären was da schief läuft.
die russen werden allein aufgrund ihrer situation in sachen munition, verpflegung, schweren gerät usw gelände aufgeben müssen. Zudem versagt die luftabwehr der russen immer mehr. Lufthoheit haben sie also auch keine.
Sicherlich spielt auch die ukraine auf der propahanda schiene mit. und jeder der klar denken kann weis auch das die ukrainischen kämpfer und kämpferinen inzwischen auf dem zahnfleisch laufen . auch deren verluste sind hoch . Aber sie kämpfen auf ihren grund und boden. Und dass ist der entscheidende unterschied.
Zu gewissen medien. Ich weigere mich zb der Welt , bild und co auch nur ein wort abzunehemn ohne ich dass ich dass 3 mal überprüft hätttte. Ginge es nach der welt hätte putin vor 10 wochen eine siegesparade auf dem Majdan abgehalten.

Zitat von Paul_Juergen

Auch wenn man es nicht direkt vergleichen kann, das Ganze hat schon einen Touch aus den Vernichtungsschlachten des 1. Weltkriegs an der deutschen Westfront

War dass nicht der Krieg wo ein Land mit seiner riesigen Militärmaschinerie zuerst einige Gebiete erobern konnte, der ursprüngliche Plan aber scheiterte, dann ins Stocken geraten ist und am Ende den Krieg weniger auf dem Schlachtfeld verloren hat, sondern eher innerlich zusammen gebrochen ist weil es der ökonomischen Übermacht und Rüstung seiner Gegner immer weniger entgegen setzen konnte?

Zitat von Hanson18

Eigentlich ist es gar nicht notwendig dass die ukraine jetzt mit einer großen offensive mit infrantrie zwanghaft gelände gewinnen muss. Die russen verlieren viel mehr männer wenn sie aus gesicherten position angegriffen werden. Dazu die gezielten angriffe auf nachschub und logistig der russen. Ohne mampf kein kampf. ohne munition lässt es sich auch schlecht kämpfen und je mehr russen in panik die ukraine sprich krim verlassen umso schwerer wird es für putin zu erklären was da schief läuft.
die russen werden allein aufgrund ihrer situation in sachen munition, verpflegung, schweren gerät usw gelände aufgeben müssen. Zudem versagt die luftabwehr der russen immer mehr. Lufthoheit haben sie also auch keine.
Sicherlich spielt auch die ukraine auf der propahanda schiene mit. und jeder der klar denken kann weis auch das die ukrainischen kämpfer und kämpferinen inzwischen auf dem zahnfleisch laufen . auch deren verluste sind hoch . Aber sie kämpfen auf ihren grund und boden. Und dass ist der entscheidende unterschied.
Zu gewissen medien. Ich weigere mich zb der Welt , bild und co auch nur ein wort abzunehemn ohne ich dass ich dass 3 mal überprüft hätttte. Ginge es nach der welt hätte putin vor 10 wochen eine siegesparade auf dem Majdan abgehalten.

Personal geht den Russen seit März aus und trotzdem können sie jeden Tag 200-500 Leute in den Meatgrinder schieben. Sogar Minioffensiven in Cherson probieren.

Das Problem ist dann irgendwann psychologisch. Die Russen machen weiter obwohl es anders heißt. Irgendwann fängt der Kopf an zu fragen, wer Recht hat ob Russland immer genug Material an Menschen findet, oder ob es nun zum Wanken kommt.

Das sterben geht einfach immer weiter. Und Gewinne erzielen die Russen auch noch. Rückschritte machen die in den letzten drei Monaten nicht. Was sie haben, bleibt bei denen.

Ich würde so gern mal was sehen, wo die Ukraine einen richtigen Militärischen Erfolg erzielt. Nicht nur Depots im Hinterland zerstören.

Hab schon länger nicht mehr mitgelesen hier und in der allgemeinen Presse etwas oberflächlich, so dass sich inzwischen ein paar Fragen angehäuft haben.

Warum werden der Ukraine eigentlich nicht mehr Waffen geliefert? Man liest ja immer wieder von einer gewissen Zurückhaltung, vorallem auch aus Deutschland. Ist es eine Mischung aus Verfügbarkeit, Logistik für den Transport, Bedienbarkeit bzw. Dauer für Schulung?

Oder hat es vielleicht auch sogar etwas mit gemeinsamen taktischen Überlegungen zu tun, um Russland (nur mal ein paar sehr laienhafte Überlegungen meinerseits) u.U. in eine Art Abnutzungskrieg zu zwingen, um sie über eine Kriegsdauer und aus einer guten Verteidigung heraus an ihre Kapazitätsgrenzen zu bringen und sie damit, zumindest konventionell, längerfristig zu schwächen, in Verbindung mit den Sanktionen, und somit, so makaber es klingen mag, erst mal gar nicht groß daran interessiert ist, dass die Ukraine die russischen Eindringlinge mit aller Gewalt so schnell wie möglich hinter die eigenen Grenzen zurück drängen (was aber sicherlich schwieriger ist, als man es sich vorstellt, weil man dafür neben Waffen auch die entsprechende Anzahl an Soldaten benötigt), weil das Putin nur wieder dazu veranlassen könnte, Kräfte schnellstmöglich neu zu bündeln und es vielleicht mit einer anderen Taktik zu versuchen.

So oder so denke ich, dass keiner wirklich aufgeben wird, wobei eine Niederlage der Ukraine unter keinen Umständen eine Option ist, so dass man sich, so wie es z.Z. anscheinend läuft auf eine einige Zeit andauernde Auseinandersetzung einstellen werden muß, eventuell über Jahre, außer in Russland ändert sich unerwarteterweise innenpolitisch etwas entscheidendes, was aber auch nicht wirklich absehbar ist.

Vor was haben die westlichen Verbündeten eigentlich Angst?

Geben wir der UA die Gamechancer, dann erobern die ganz Europa? Vertickern die das Zeug weiter? Drückt ein Zwerg, welcher ein ganz großer sein will, auf den Knopf?

Oder was gibt es da noch für Gründe, die ich genauso bescheuert find, naja vielleicht kann ich nicht verstehen, wozu Kriege nützlich sind, ich bin ja noch ein Kind.

ZweiPi

Du musst das eher im Gesamten sehen. Natürlich wären spektakuläre militärische Erfolge wünschenswert, aber das ist in dieser Konstellation einfach nicht möglich und der Kopf arbeitet viel mehr auf russischer Seite.

Diese Art Gebietsgewinne bringen ihnen gar nichts. Die Verteidigungslinien halten und alles was im Vorfeld dieser Linie ist, ist taktisches Gefechtsfeld. Faktisch gesehen ist die Front regelrecht eingefroren.

Die Strategie hat sich nicht geändert: halten des Donbas- dort Truppen binden und große Verluste zufügen, bei Cherson den Feind isolieren, vom Nachschub abschneiden und die eigene Kampfstärke dort sukzessive erhöhen.

Natürlich verfolgen auch die Russen eine Taktik, daher auch der Beschuss der Regionen Tschernihiw, Sumy und Charkiw. Hier wiederum sollen ukrainische Truppen gebunden werden. Gleichzeitig schieben sie Truppen nach Süden, die aber den Transfer nicht unbeschadet überstanden haben, Lücken im nördlichen Donbas hinterlassen und die jetzt bei Saporischschja festhängen. Ihr Versuch, nach Luhansk jetzt auch die Oblast Donezk zu erobern, scheitert gerade kläglich an Mangel an Truppen und Material.

Die neuen, weitreichenden Fähigkeiten der Ukrainer hat die russische Strategie komplett über den Haufen geworfen. Sie sind an ihrer schwächsten Stelle getroffen worden, nämlich bei ihrer Logistik. Die hatten sie ja von Haus aus schon nicht im Griff und da ist auch keine Besserung in Sicht. Wenn jetzt nach und nach auch die moderne Luftverteidigung eintrudelt, dann sind sie völlig außer Stande offensiv tätig werden zu können. Das ist dann der Punkt wo man verhandeln kann.

Es sind noch einige Pfeile im Köcher der ukrainischen Seite. Die Russen haben das nicht, es sei denn sie wollen Atomwaffen einsetzen, aber das kann man getrost ins Reich der Märchen schieben.

Nur Mut, das läuft für die Ukrainer, wenn auch zu einem brutal hohen Preis. Sie sind aber bereit den zu bezahlen und das ist auch gleichzeitig ihre stärkste Waffe von allen.

OlafSBR, auch wenn die Antwort nicht mir galt, warum stellen wir uns so quer? Ja wir sind nackig, aber Ressourcen hat unsere Rüstungsindustrie.

Vor was kneifen wir?

Zitat von micta

War dass nicht der Krieg wo ein Land mit seiner riesigen Militärmaschinerie zuerst einige Gebiete erobern konnte, der ursprüngliche Plan aber scheiterte, dann ins Stocken geraten ist und am Ende den Krieg weniger auf dem Schlachtfeld verloren hat, sondern eher innerlich zusammen gebrochen ist weil es der ökonomischen Übermacht und Rüstung seiner Gegner immer weniger entgegen setzen konnte?

fast - man hat noch rechtzeitig eine Art Waffenstillstand gemacht - bevor man hätte von selbst aufhören müssen beim Krieg mitzumachen

dann hätte der 1. WK halt bis 1919 gedauert und man hätte statt Waffenstillstand die Kapitulationsurkunde unterschrieben

Zitat von OlafSBR

Es sind noch einige Pfeile im Köcher der ukrainischen Seite. Die Russen haben das nicht, es sei denn sie wollen Atomwaffen einsetzen, aber das kann man getrost ins Reich der Märchen schieben.

es könnte ein bedauerlicher und von ukrainischer Seite verursachter Unfall in einem AKW passieren

putin traue ich das sofort zu - er braucht keine Atomraketen

und nebenbei bombt er die Ukraine in einen Trümmerstaat

aber Du weisst ja - meine pessimistische Ader ......................

Zitat von Monopolymann

Vor was haben die westlichen Verbündeten eigentlich Angst?

Geben wir der UA die Gamechancer, dann erobern die ganz Europa? Vertickern die das Zeug weiter? Drückt ein Zwerg, welcher ein ganz großer sein will, auf den Knopf?

Oder was gibt es da noch für Gründe, die ich genauso bescheuert find, naja vielleicht kann ich nicht verstehen, wozu Kriege nützlich sind, ich bin ja noch ein Kind.

Kriege sind für gar nicht Nutze. Das ist im Grunde der Kern des Ganzen.

Ich hatte hier vor kurzem mal ein Einschätzung zu dieser Strategie gepostet, Stichwort- stufenweise Eskalation, um damit Panikreaktionen seitens der russischen Führung vorzubeugen. Man darf bei dieser ganzen Sache nicht vergessen, dass RU gerade mit seiner eigenen Zukunftsfähigkeit bezahlt. Man muss einen langen Atem haben.

Nun ja, ein Schüler wird auf dem Schulhof gemobbt, alle umherstehenden sind der Meinung, dem Moober gehört mal tüchtig eine auf die Nase gehauen.

Aus eigener Erfahrung als Vater weiß ich, daß mit der schrittweisen Eskalation funktioniert nicht. Entweder ich weise den Moober, oder auch Aggresor sofort in die Schranken oder es geht im Hinterstübchen weiter.

Darum die Frage, warum nicht alles rein was geht?

Zitat von Paul_Juergen

es könnte ein bedauerlicher und von ukrainischer Seite verursachter Unfall in einem AKW passieren

putin traue ich das sofort zu - er braucht keine Atomraketen

und nebenbei bombt er die Ukraine in einen Trümmerstaat

aber Du weisst ja - meine pessimistische Ader ......................

Gut, gehen wir mal von diesem Szenario aus. Und was dann? Ich frag das jetzt mal kackfrech! Saporischschja liegt in einer ausgesprochenen Westwindzone, mit gelegentlichen Ausreißern nach Süden. Ein GAU würde daher, neben der Ukraine, im erheblichen Maße russische Gebiete gefährden und ein wenig auch die Türkei. Darum ist auch die türkische Diplomatie in dieser Frage sehr bemüht. Taktisch gesehen bringt das den Russen überhaupt nichts. Dieses ganze Manöver hat genau drei Gründe: 1.) eine sichere Basis haben, in der man nicht angegriffen werden kann. 2.) der Ukraine eine wichtige Stromquelle entziehen und 3.) Angst schüren bei den Unterstützern.

Sie wollen Saporischschja in die Russische Föderation eingliedern und es nicht verstrahlen. Aber vielleicht verstehe ich ja auch was falsch und man sollte das russische Versprechen nach einer strahlenden Zukunft für die Region ernst nehmen? Putin war, ist und bleibt ein Schaumschläger.

Zitat von Monopolymann

Nun ja, ein Schüler wird auf dem Schulhof gemobbt, alle umherstehenden sind der Meinung, dem Moober gehört mal tüchtig eine auf die Nase gehauen.

Aus eigener Erfahrung als Vater weiß ich, daß mit der schrittweisen Eskalation funktioniert nicht. Entweder ich weise den Moober, oder auch Aggresor sofort in die Schranken oder es geht im Hinterstübchen weiter.

Darum die Frage, warum nicht alles rein was geht?

Ich bringe einfach nochmal das genannte Beispiel: angenommen die Ukrainer starten heute Nacht um 3.30 Uhr eine Großoffensive, mit 500 Geschützen und 2.000 Panzern. Die würden die Russen vom Feld fegen. Panik wäre eine wahrscheinliche Reaktion und in diesen Momenten hat eine Atommacht einfach andere Mittel zur Hand als der von dir angeführte Schulhof- Rowdy. Denn eines ist ja klar: hätten wir es hier nicht mit einer Atommacht zu tun, dann wäre der Spuk längst schon vorbei.

Ob das die richtige Taktik ist weiß ich nicht.

Noch zum Thema Atomkraftwerk:

Zitat

+++ 13:17 Abgeordnete: Leck in Saporischschja würde NATO-Eingriff bedeuten +++

Britische und US-amerikanische Abgeordnete haben anlässlich der Gefahr einer nuklearen Katastrophe im AKW Saporischschja klargestellt, dass ein jegliches intendiertes Austreten von Radioaktivität an dem Kernkraftwerk ein Inkraftreten von Artikel 5 des NATO-Vertrages zur Folge hätte. Er beinhaltet, dass ein bewaffneter Angriff gegen einen Mitgliedsstaat in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen alle angesehen wird. Die Ukraine ist zwar kein NATO-Mitglied, der Brite Tobias Ellwood und der US-Abgeordnete Adam Kinzinger argumentieren jedoch, dass die Strahlung durch ein Leck auch Menschen in NATO-Ländern töten würde.

Quelle: NTV Liveticker

Da werden schon mal ein paar Grenzpfähle für die Russen gesetzt.

Man wird sehen ob nach dem Anschluss des AKW an die Krim/russisches Netz, der Beschuss aufhört. Das wäre "interessant"

Zitat von Monopolymann

OlafSBR, auch wenn die Antwort nicht mir galt, warum stellen wir uns so quer? Ja wir sind nackig, aber Ressourcen hat unsere Rüstungsindustrie.

Vor was kneifen wir?

Wir stellen uns gar nicht mehr quer. Das was in der NATO verabredet wurde wird auch geliefert. Nur eben keine Panzer. Die spart man sich offenbar noch auf, ebenso wie Kampfflugzeuge.

Jetzt muss man noch wissen, dass in demokratisch- marktwirtschaftlich geführten Ländern Kriegsgerät nicht auf Lager liegt, Ausnahme USA und Südkorea. Lieferungen gehen also aus den Beständen der Armee und da stehen wir recht blank da. Daher wurde ja jetzt auch die Vereinbarung mit den Rüstungsindustrien der NATO- Staaten getroffen, dass diese jetzt den Nachschub für die UA produzieren, damit ein kontinuierlicher Strom zustandekommt. Aus Deutschland bekommen sie auf diesem Wege 100 Panzerhaubitzen 2000. Klar, der Gesamtauftrag dauert, bei den derzeitigen Produktionskapazitäten, insgesamt drei Jahre bis die alle fertiggestellt sind, aber immerhin wird vom Band weg geliefert und die Kapazität wird auch erhöht. Dazu kommt, dass auch unsere Partner ähnliches tun und dann kommt da Woche für Woche ordentlich was zusammen. In der Zwischenzeit liefert die USA noch einiges.

Jetzt kann man sich gerne darüber streiten, ob man nicht noch mehr in die eigenen Armeebestände hineingreifen sollte, aber das macht keiner, da wir immer auch noch die, wenn auch unwahrscheinliche Möglichkeit im Auge haben müssen, dass wir selber Ziel einer Attacke werden. Sprich die Bündnisverteidigungsfähigkeit darf nicht gefährdet werden. Das hat hier oberste Priorität.