Krieg in der Ukraine

    Zitat von OlafSBR

    Das Problem an der Geschichte ist und bleibt dass es Gerichtsfest sein muss. Man kann schließlich nicht einfach mal so jemanden den Oligarchen- Stempel aufdrücken und dann Eigentumswerte konfiszieren. Es muss auch noch der Nachweis geführt werden, dass diese Person auch noch das Putin- Regime unterstützt und dass Häuser, Jachten, etc. tatsächlich im Eigentum dieser Person sind. Das sind für einen Rechtsstaat sehr große Hürden und das nicht nur bei uns. Aktuell haben sie überall in der EU die gleichen, rechtlichen Probleme dass „wetterfest“ zu machen. Es liegt sicher nicht daran, dass das alles naive Idioten sind. Was nämlich auf gar keinen Fall passieren darf ist, dass so jemand dann Klage einreicht, Recht bekommt und dann auch noch entschädigt wird. Das wäre der GAU schlechthin. Wären wir eine Diktatur, ja dann ginge das einfach. Da ginge dann auch einfach alles. Dem lieben Hr. Abramowitsch z.B. mussten die Briten jetzt wieder Zugang zu seinem Vermögen gewähren, weil es eben nicht ausreichend gut gemacht wurde. Handelt es sich um Leute aus Putins Regierungsmannschaft, Duma- Abgeordnete oder Militärs, dann geht das mit einem Fingerschnipp. Aber nicht bei den vielen Nutznießern des Regimes. Deswegen geht das nur über den Umweg der Meldepflicht, in dem Wissen, dass die selbstverständlich ihre Werte nicht angeben werden. Aber dann kann man sie packen, vorausgesetzt natürlich, man konnte die wahren Eigentumsverhältnisse vorher ermitteln, was eine Wissenschaft für sich ist. Die sind ja nicht blöd. Es gibt dutzende Staaten auf dieser Welt, die mit uns nicht kooperieren, was aber nötig wäre um die Eigentumsfragen zu klären. Die agieren wie die Mafia, nämlich international und deshalb sind sie jeder national agierenden Behörde voraus. Einfach mal ein Gesetzt machen und dann gehts morgen los geht nicht. Das ist jetzt sowieso schon sehr schnell gegangen. Rasend schnell, wenn man bedenkt, dass drei Lesungen durchgeführt werden mussten und auch noch der Bundesrat zustimmen musste. Per Dekret kann eine Deutsche Regierung nicht regieren und das hat Gründe, weil wir das nie wieder wollten. Die USA und F können das machen, aber selbst dort kann geklagt werden und wird auch geklagt werden.

    Das habe ich nie bezweifelt oder in Frage gestellt. Ich bin da völlig bei dir. Das ist nicht mein Kritikpunkt. Mich stören die langwierigen Laberrunden mit fehlerbehafteten Prozessen am Ende. Ich weiß, wie diese Runden laufen. Je mehr Leute beteiligt sind, desto dürftiger ist das Ergebnis. Da hilft auch keine Task-Force. Die haben zwar den Hut auf, aber im Detail keine Ahnung und die Mehrheit des "Fachpersonals" nickt in den Runden alles ab, um hinterher das Ergebnis im Praxistest in Frage zu stellen.

    Zitat von OlafSBR

    Das sind schon erstaunliche Zahlen. Was Artilleriemunition betrifft, so haben die sich sauber eingedeckt. Wenn ich mir überlege, dass die BW- Munition gerade mal für drei Tage Krieg ausreichen würde, dann versteht man erst was Friedensdividende eigentlich wirklich bedeutet. Das bedeutet aber auch, dass es klar geworden ist, wohin diese ganzen russischen Gelder seit 2008 geflossen sind, die sie durch den Verkauf fossiler Energieträger eingenommen haben. In die Modernisierung ihrer Wirtschaft ist das nicht geflossen und beim Volk ist auch nichts angekommen. Eine Gruppe Menschen ist steinreich geworden damit und hat das Geld ins Ausland geschafft.

    Wie geht man jetzt mit der Lage um? Die Taktik die HIMARS- Werfer vor allem für die Zerstörung von Depots zu verwenden hat durchaus Hand und Fuß. Das verzögert die geplante weitere Offensive der Russen erheblich. Aber das reicht natürlich noch nicht. Um letztendlich am Verhandlungstisch zu landen, an dem man sich nicht dem Diktat Putins beugen muss, was letztendlich die Preisgabe des eigenen Seins bedeuten würde, brauchen sie mehr Material. Ein Teil von hier, ein Stückchen dort ist nicht besonders effektiv. Sicher, alles was ankommt ist hilfreich, aber ich könnte mir durchaus eine Standardisierung vorstellen, mit einer klaren Aufgabenteilung. Die Produktion einheitlicher Systeme vom Einen, die Finanzierung von Anderen, die Ausbildung der Soldaten von Einem und die Logistik wieder von einem. Meines Wissens wird genau das jetzt auch besprochen. Deutschland könnte dabei sowohl als Produktions- und auch als Ausbildungsort fungieren und vor allem seine logistischen Fähigkeiten in die Waagschale werfen. Klar würden sich auch die USA eignen, aber das sind lange Transportwege. Auf alle Fälle könnte man so diese ganz unterschiedlichen Fähigkeiten zu einem Gesamtpaket schnüren. Wenn wir das hinbekämen und ich zweifle nicht daran, dass das ginge, dann kann Putin seine Eroberungs- und Hegemoniepläne begraben. Stand jetzt gibts einfach nichts verantwortbares zu verhandeln.

    Ich kann mir da nur wünschen. die Werfer sind effektiv und sehen produzierbar aus. Zudem haben wir genug davon.

    Wünschenswerterweise kann die USA auch gern mal die Munitionskisten vertauschen und ein paar Langstreckenversionen drin sind.

    Gerade gesehen auf Telegramm. Ein Schuss des Himars kostet 150.000. 6 Schuss als Batterie sind 1 Mio. Das wird schnell teuer. 8|

    Zitat von Halfdan

    Das habe ich nie bezweifelt oder in Frage gestellt. Ich bin da völlig bei dir. Das ist nicht mein Kritikpunkt. Mich stören die langwierigen Laberrunden mit fehlerbehafteten Prozessen am Ende. Ich weiß, wie diese Runden laufen. Je mehr Leute beteiligt sind, desto dürftiger ist das Ergebnis. Da hilft auch keine Task-Force. Die haben zwar den Hut auf, aber im Detail keine Ahnung und die Mehrheit des "Fachpersonals" nickt in den Runden alles ab, um hinterher das Ergebnis im Praxistest in Frage zu stellen.

    Was wäre denn die Alternative dazu? Das muss ressort- und länderübergreifend besprochen werden- international abgestimmt und dann sitzen auch noch drei unterschiedliche Parteien in der Regierung, die in der Art und Weise durchaus ihre Unterschiede in der Methode haben und es dann auch noch mit der Opposition zu tun haben, die ihrerseits ihre bestimmten Vorstellungen haben. In Anbetracht dessen ging das jetzt wirklich schnell und zeigt eigentlich, dass man hierzulande durchaus kooperationsbereit ist, wie im Übrigen auch mehrheitlich in der EU.

    Natürlich gibt es bei diesem ganzen Vorgang auch immer einen Lernprozess, sprich die Praxis, die sich dann manchmal ganz anders darstellt.

    Ich denke auch dieses Vorhaben reiht sich ein in eine Reihe ähnlich gelagerter Fälle, bei denen wir schon festgestellt haben, wie wichtig es ist a.) klare Zuständigkeiten zu benennen und wo das nicht möglich ist b.) einen guten Datenaustausch zu gewährleisten. Aber was das betrifft sind wir Deutschen ja ein Phänomen. Einerseits ist hier der Datenschutz sehr hoch geschätzt (was ich sehr befürworte/ auch das hat seinen historischen Hintergrund/ 3. Reich; DDR) und auf der anderen Seite geben die Menschen ihre Daten in den social Media frei her.

    Ich fürchte, dass wir zur Lösung dieses Problems mehr Zeit brauchen werden als es uns Recht sein kann. So Krisen wie diese hier, aber auch andere zuvor schon, tun da ihr Übriges dazu, dass derart Dinge beschleunigt werden. Es muss ja immer erst das Kind in den Brunnen gefallen sein, bevor man was unternimmt. Ist wie beim Hochwasserschutz: erst wenn mal alles weggeschwemmt wurde, dann macht man etwas.

    Zitat von ZweiPi

    Ich kann mir da nur wünschen. die Werfer sind effektiv und sehen produzierbar aus. Zudem haben wir genug davon.

    Wünschenswerterweise kann die USA auch gern mal die Munitionskisten vertauschen und ein paar Langstreckenversionen drin sind.

    Gerade gesehen auf Telegramm. Ein Schuss des Himars kostet 150.000. 6 Schuss als Batterie sind 1 Mio. Das wird schnell teuer. 8|

    Krieg ist teuer. Einen Krieg zu verlieren noch viel mehr. Wir machen das ja nicht weil aus uns allen kriegsgeile Deppen geworden wären- wenn es nach uns ginge dann würden wir jetzt noch verhandeln, sondern weil die Folgen dieses brutalen Angriffskrieges, im Falle einer ukrainischen Auslöschung, für uns katastrophale Folgen hätte. Sicherheit kostet und Freiheit kostet auch und entweder wir sind bereit dafür auch mal Dinge zu opfern, oder das war’s mit unserer Art zu leben.

    Das große Glück im absolutem Unglück ist, dass die russische Armee ihre Feuerkraft nicht rein militärisch einsetzt, sondern sie ihrer Doktrin entsprechend dazu nutzt um zivile Infrastruktur zu zerstören. Eigentlich darf man in diesem Zusammenhang gar nicht von Glück sprechen, weil das Ergebnis so brutal ist. Aber das lässt der ukrainischen Armee die Luft um sich immer noch klug und zielgerichtet zu verteidigen. Diese russische Überlegenheit wird einfach völlig ineffektiv eingesetzt. Von diesen 50.000 Granaten treffen vielleicht 9.000 militärische Ziele. Da liegen sie nicht wirklich mit besser als die Ukrainer, die ihre Feuerkraft rein auf militärische Ziele verwendet. Auch die schießen um die 9.000 Granaten/ Tag ab.

    Zitat von OlafSBR

    kell hat’s auf den Punkt gebracht: kaufen wir weiter billige Energie ein, machen so weiter wie bisher und der Rest geht uns nichts an. Wir ignorieren einfach was da vor sich geht.

    Das ist klassisches Kirchturmdenken. Natürlich geht uns das was an und natürlich wären wir in jedem Fall auf das Stärkste betroffen. Du hast glaube ich gar nicht richtig verstanden, was es geschlagen hat. Die Ukraine ist lediglich der jetzt akute Teil des Konflikts. Hier geht es um Macht und Hegemonie. RU soll die bestimmende Macht in Europa werden. Das geht uns etwas an.

    Zudem gehst du von Annahmen aus, die nicht stimmen. Die russische Wirtschaft ist alles andere als Robust und schon gar nicht wettbewerbsfähig. Klar, die russische Zentralbank hat die Zinsen hochgejagt und die Einnahmen von Öl- und Gasverkäufen sind gestiegen. Nur bekommen sie auf dem Weltmarkt nichts mehr dafür. Das ist allenfalls noch im Ameisenimport möglich. China und Indien können das nicht ersetzen und tun dies auch nicht, weil sonst ihre Firmen ebenfalls sofort auf den Sanktionslisten landen würden.

    Geostrategisch gesehen müssen wir sowieso raus aus den fossilen Energien, nur ist da jetzt noch mehr Dampf drauf als eh schon. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann wäre das ebenfalls sinnnlos? Ergo: weiter wie bisher? Putin weiter sein Öl, Gas und seine Kohle abkaufen und dann wird schon alles gut gehen? Danke für deine Meinung, aber die hast du ziemlich exklusiv. Jeder damit betraute Experte sieht das ganz anders und die bauen auf fundierte Daten. Wir haben auf falsche Pferd gesetzt und dieser Gaul geht jetzt durch! Der ist nicht mehr zu reiten, das ist vorbei!

    Nun, aber was willst denn machen? Die Sanktionen haben bisher nicht wirklich viel bewirkt, Problem ist, dass wir hier eine ernsthafte Lage haben werden, sollte Nordstream1 nicht mehr weiter laufen (zumindest wurde von Kanada jetzt zugesagt, die Turbine für Nordstream 1 zu liefern, das gibt mir ein wenig Hoffnung).

    Gas für 25k kWh p.a. kostet schon weit mehr als 300€ Abschlag, Tendenz steigend. Da werden auch viele aus der Mittelschicht Probleme bekommen. Man errichtet jetzt schon Wärmehallen für Alte und Arme, als wären wir hier in einem Entwicklungsland.

    Wärmepumpen schön und gut, funktioniert nur leider nicht überall, ebenso wenig Fernwärme. 50% der deutschen Haushalte laufen über Gas, 30% über Öl. Wenn man umrüsten möchte, kostet das 20-35k, gefördert wird nur ein Bruchteil, wer soll diese Summen bezahlen?

    Und die Industrie wird auch nicht mehr produzieren können, was sich wiederum auf Endkunden auswirken wird. Da gehts nicht nur um materielles, sondern um Nahrungsmittel.

    Deutschland wird mehr und mehr verarmen und das nur, weil Habeck es nicht geschissen kriegt. LNG Terminals sind ein Anfang, aber wenn es nicht genügend Tanker gibt, dann ist das einfach nur dumm.

    Wenn es danach geht, jedes Land zu sanktionieren, was Kriege führt, dann müsste man sämtliche Beziehungen zu anderen Ländern aufgeben, nicht nur zu Russland.

    Ich finde es schrecklich, was Putin macht und würde sehr gerne Frieden haben, allerdings kann es auf der anderen Seite keine Lösung sein, das eigene Land so dermaßen in den Ruin zu trieben, wie es aktuell Habeck macht. Es bringt halt auch nichts, wenn er wie ein apokalyptischer Reiter jeden Tag die Bevölkerung warnt, wie schlimm der Winter werden könnte, wenn er gleichzeitig keine vernünftige Lösung präsentieren kann.

    Für mich einer der schlimmsten Politiker der letzten Jahre (abgesehen von Den AfD Kaspern).

    Nochmal für Dich: wenn wir jetzt Putin in den allerwertesten kriechen, was glaubst Du, wie lange es dann billiges Gas gibt? Und ab wann er dann wieder an der Gasversorgung dreht, weil ihm irgendwas nicht passt? Man verhandelt nicht mit Erpressern.

    Der Fehler, der hier in den letzten Jahrzehnten gemacht wurde, war die fehlende Diversifizierung der Versorgung.

    Anderer Punkt: dass die Sanktionen nicht wirken, erklärst Du mal denen in St. Petersburg. Da wird mittlerweile Butter mit Diebstahlsicherungen versehen. So wie bei uns früher CDs. So wenig wirken die. Russland mag auf dem Land resilienter sein, weil da sowieso kaum einer fließend Wasser oder Supermärkte ums Eck hat. Un den Städten sieht es anders aus. Und genau das ist einer der Gründe, warum gerade Soldaten aus den "zivilisationsfernen" Gegenden verheizt werden: es juckt einfach weniger.

    Zitat von kell

    Nochmal für Dich: wenn wir jetzt Putin in den allerwertesten kriechen, was glaubst Du, wie lange es dann billiges Gas gibt? Und ab wann er dann wieder an der Gasversorgung dreht, weil ihm irgendwas nicht passt? Man verhandelt nicht mit Erpressern.

    Der Fehler, der hier in den letzten Jahrzehnten gemacht wurde, war die fehlende Diversifizierung der Versorgung.

    Anderer Punkt: dass die Sanktionen nicht wirken, erklärst Du mal denen in St. Petersburg. Da wird mittlerweile Butter mit Diebstahlsicherungen versehen. So wie bei uns früher CDs. So wenig wirken die. Russland mag auf dem Land resilienter sein, weil da sowieso kaum einer fließend Wasser oder Supermärkte ums Eck hat. Un den Städten sieht es anders aus. Und genau das ist einer der Gründe, warum gerade Soldaten aus den "zivilisationsfernen" Gegenden verheizt werden: es juckt einfach weniger.

    Was hat das mit Putin in den Allerwertesten kriechen zu tun? Es geht darum, die Verarmung und den Ruin von Deutcshland JETZT weitestgehend abzufedern. Und in Zukunft muss man eh weg von den fossilen Energieträgern, aber bis dahin sind wir nun mal davon abhängig. Und wenn Gas für die meisten nicht mehr bezahlbar wird, dann sind wir niveautechnisch wie ein Schwellenland.

    Wie sieht denn die Lösung sonst aus? So weitermachen? In Kauf nehmen, dass arme Familien und Rentner frieren und hungern müssen? Und was ist das für eine Doppelmoral, dass man mit anderen Ländern Beziehungen führt, die ebenfalls Kriege führen oder andere Länder unterdrücken?

    vielleicht bekommen wir von putin das gas und Co noch mit etwas mehr Rabatt, wenn wir die Baltischen Staaten noch oben drauf legen (zur Ukraine)

    also für max 50 Euro pro Monat eine warme Wohnung inkl warmes Wasser sollte uns das schon wert sein, nicht zu vergessen noch ein guter Spritpreis

    wie weitermachen?? Gerade so wie jetzt, eher noch mit intensiverer Unterstützung der Ukraine.

    putin kapiert nur, wenn er auf die Griffel bekommt dass sie abfallen

    Bei der Besetzung der Krim, wurde genau nach Deinem Vorschlag gehandelt. Und was war der Erfolg? Er hat sich bemüssigt gesehen weiter zu machen und zu testen was noch geht.

    Dazu die Ankündigung was er noch so alles mit Europa vorhat. Und ich habe gerade nachgeschaut, zu Europa gehören wir ja auch....................

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (10. Juli 2022 um 19:29)

    Ich habe es oben schon geschrieben: an der Messlatte wurd man künftig auch sein eigenes Handeln messen lassen müssen. Finde ich nicht verkehrt.

    Zum Thema frieren: noch friert niemand. Ich gehe davon aus, dass es staatliche Hilfe geben wird. Ansonsten bin ich zur Finanzierung gern für eine Vermögensteuer. Aber das wird wohl CDU/FDP nicht durchlassen

    Zitat von kell

    Ich habe es oben schon geschrieben: an der Messlatte wurd man künftig auch sein eigenes Handeln messen lassen müssen. Finde ich nicht verkehrt.

    Zum Thema frieren: noch friert niemand. Ich gehe davon aus, dass es staatliche Hilfe geben wird. Ansonsten bin ich zur Finanzierung gern für eine Vermögensteuer. Aber das wird wohl CDU/FDP nicht durchlassen

    Habeck hat schon angekündigt, dass es ein verdammt harter Winter wird. Eine Lösung hat er nicht parat, aber er erwähnt täglich neue schreckensszenarien. Das ist für mich keine Lösung.

    Natürlich friert im July noch niemand. Aber das könnte im Winter durchaus der Fall sein. Wie gesagt, Habeck hat keine Lösungen parat, wir brauchen JETZT Lösungen, damit die Bevölkerung nicht friert und nicht hungert. Habeck meinte schon, für die erhöhten Gaspreise gibts eine umlage, das wäre politisch so gewollt. Bedeutet extrem hohe und teils nicht bezahlbare Gaspreise für die privaten Endkunden. Wenn das die Lösung sein soll, dann gute Nacht und Licht aus.

    Gut, dann beantworte doch noch eine Frage: wieviele verschleppte oder getötete Ukrainer ist Dir eine warme Wohnung wert?

    Wäre es dann genauso, wenn es später evtl. um das Baltikum oder Polen gehen sollte?

    Ich fürchte, viele haben noch nicht verstanden, dass es hier augenscheinlich um die Existenz unserer Gesellschaft geht. Wenn wir Russland jetzt gewähren lassen, dann wird Russland seine Agenda zur Destablisierung und Auflösung "des Westens" durchziehen. Dann kannst du später vielleicht warm wohnen, aber ein Forumbeitrag wie deiner würde dann dazu führen, dass Du einige Jahre im Umerziehungslager landest. Bestenfalls.

    Ich mag mich irren, aber ich bin nicht bereit, darauf zu wetten.

    Wenn Du wirklich physische Menge an Gas sparen willst, musst Du die Preise weitgehend laufen lassen und nicht durch Umlagen gegenlaufen lassen.

    Kann halt in nem kalten Winter sehr häßlich werden, siehe England 2013.

    Und ich würde das nicht alles an Habeck festmachen, fällt nur in sein Sachgebiet.

    Bereits im Mittelalter wurde der Überbringen einer schlechten Nachricht geteert und gefedert.

    Habeck macht was er machen kann, kommuniziert offen und ehrlich - erspart uns nicht, dass es schwierig werden wird/kann.

    Zitat von HB81

    Habeck hat schon angekündigt, dass es ein verdammt harter Winter wird. Eine Lösung hat er nicht parat, aber er erwähnt täglich neue schreckensszenarien. Das ist für mich keine Lösung.

    Natürlich friert im July noch niemand. Aber das könnte im Winter durchaus der Fall sein. Wie gesagt, Habeck hat keine Lösungen parat, wir brauchen JETZT Lösungen, damit die Bevölkerung nicht friert und nicht hungert. Habeck meinte schon, für die erhöhten Gaspreise gibts eine umlage, das wäre politisch so gewollt. Bedeutet extrem hohe und teils nicht bezahlbare Gaspreise für die privaten Endkunden. Wenn das die Lösung sein soll, dann gute Nacht und Licht aus.

    Es ist keine Lösung, oder zumindest Abhilfe, das einer wie Habeck, gegen die eigene Basis, Parteilinie und Ideologie, alles versucht uns anderweitig Gas, z. B. aus Katar zu besorgen, die Kohle Kraftwerke weiter laufen, LNG Terminals schnell und unbürokratisch errichtet werden?

    In was für einer Welt lebst du? Da entscheidet einer pragmatisch, abseits jeglichen Parteidenkens, was jetzt noch zu retten ist und du gibst ihm die Schuld, für die Fehler der letzten 30 Jahre deutscher Politik?

    Ich hatte auch keine allzu hohe Meinung von Habeck, aber er hat sich in der Krise als ein fähiger Entscheider und auch Kommunikator erwiesen, ganz im Gegensatz zu Scholz.

    Und klar, er bereitet uns auf das Schlimmste vor, alles andere wäre fahrlässig. Was davon wirklich eintrifft bleibt abzuwarten, aber so kann jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten vorsorgen. Für die Härtefälle werden ja schon verschiedene Hilfen diskutiert.

    Wenn ich so lese was du von dir gibst, kann es sein das du viel auf Facebook und dort in den Kommentaren unterwegs bist?