Krieg in der Ukraine

  • wir reden mal drüber - jetzt nur mal ein kleines Beispiel - wenn in Deutschland die Wohnzimmer etwas kälter sind und die Kosten der Tankfüllungen der Autos Richtung Ratenkredit gehen. Und da kann ich mir eine Menge mehr Szenarien vorstellen, die die Volksseele zum Brodeln bringen. Der Mensch, und hier besonders der Deutsche, reagiert sehr sensibel wenn es an den eigenen Komfort und seine Befindlichkeiten geht. Das hat erst vor Kurzem Corona gezeigt, allerdings hat da die direkte persönliche Bedrohung abmildernd gewirkt. Der Ukrainekrieg - doch relativ weit weg und ohne eine konkrete direkte Bedrohung - wird da erheblich mehr Wirbel verursachen in seinen Auswirkungen und für Politiker zählt in erster Linie die nächste Wahl und dass sie gewählt werden, eine aufgebrachte, gegen die Politik, Bevölkerung passt da nicht.

    Verstehe was du meinst - und sehe es dennoch anders. Deutschland hat vor und bis kurz nach dem Kriegsbeginn extrem zurückhaltend reagiert - und dafür zurecht auf die Mütze bekommen. Wie könnte Deutschland es schaffen, dass bei kalten Wohnungen wieder (mehr) Energie aus Russland hierher fließt? Zugeständnisse an Russland, es gibt keinen anderen Weg. Also Abnahme von Nordstream 2, weniger/keine Waffenlieferungen an die Ukraine, Anerkennung der Separatistengebiete als eigenständige Staaten o.ä. Halt irgendwas, was Putin in die Karten spielt. Nichts davon kann Deutschland sich leisten, da wir damit sämtliche westliche Verbündete vor den Kopf stoßen würden. Anders ausgedrückt: wenn das Gas aus RUS versiegt werden wir frieren. Es gibt keine andere Möglichkeit ohne uns von unseren Verbündeten loszusagen. Und das wird nicht passieren.

    Dass die "Frontstaaten" hier aufgescheuchter reagieren ist klar, denn für die ist die Bedrohung, selbst wenn nur gefühlt, direkter. Wir haben da mit direkter Grenze zum "bösen" Osten ja auch militärischer gedacht. Für die USA zählt eher dass russland beschäftigt ist und sich "abnutzt" oder auch schwächt. Dide Auswirkungen des Ukrainekriegs treffen die USA jetzt nicht wirklich, die profitiert in einigen Bereichen sogar nicht unerheblich und kann sich auch noch als Beschützer profilieren und als Führungsmacht der NATO.

    Was sie ja im Endeffekt auch sind. Da brauchen sie sich tatsächlich mal nicht zu profilieren. Und natürlich wollen die USA eine maximal mögliche Abnutzung von Russlands Truppen - was umso mehr dafür spricht, dass sie Lend&Lease eher länger als kürzer durchziehen werden - also genau das "Puste verlieren", was du angesprochen hast, eher nicht passieren wird.

    Und das ganze schöne Hochtechnologiegefühl hat zwei Achillesfersen: Energie und Rohstoffe! Und da ist es in Europa dann ganz schnell zappenduster.

    In Europa, ja. Die Hochtechnologie in Form von Mikrochips sitzt in den USA und Taiwan. Da spielt Europa ne winzige Rolle. Energie können wir also streichen. Bleiben die Rohstoffe, die tatsächlich vorwiegend aus China und Afrika kommen. Beschneidet China die Lieferung dieser Rohstoffe beschneiden die USA diese Hochtechnologie an selbige. Das würde bedeuten, dass China um Jahrzehnte zurückgeworfen wird. Dazu ist ihnen ihr Wachstum zu wichtig.

    Und ja wir MÜSSEN die Ukraine unterstützen und gegen putin klare Kante zeigen, aber das dann ausreichend für die Ukraine und überzeugend gegen putin und da fehlt schon noch einiges und gleichzeitig sind wir selbst ohne militärisch angegriffen zu werden noch ganz schön verwundbar,

    Bin ich komplett bei dir. Wir müssen mehr tun. Und wir sind verdammt verwundbar - insbesondere im Bereich Energie. Danke 16 Jahre....

    Vorher wurde mal der Vergleich zum 2. Weltkrieg angeführt.

    Da ist noxh ein wesentlicher Unterschied:

    Deutschland wurde militärisch angegriffen - russland wird nicht angegriffen und darf (von der Ukraine) nicht angegriffen werden. Deutschland konnte besiegt werden, russland kann und darf nicht besiegt werden und ich denke putin weiß das und kann damit auch kalkulieren

    Inwiefern kann und darf RUS nicht besiegt werden? Natürlich kann und insbesondere darf die Ukraine ihr Land verteidigen und gewinnen.

  • Inwiefern kann und darf RUS nicht besiegt werden? Natürlich kann und insbesondere darf die Ukraine ihr Land verteidigen und gewinnen.

    Denke er meint Russland als Ganzes, nicht nur die Gebiete in der Ukraine zurückgewinnen.

  • Inwiefern kann und darf RUS nicht besiegt werden? Natürlich kann und insbesondere darf die Ukraine ihr Land verteidigen und gewinnen.

    besiegt in dem Sinn, dass dort nicht militärisch einmarschiert wird und putin so zur Aufgabe gezwungen wird. Ja es darf nicht mal auf russischem Boden etwa zerstört werden = Angriffe mit Luftwaffe, Raketen, Artillerie, erst recht nicht in größerem Maßstab. Wobei dieses "Einmarschieren" die Ukraine eh nicht in dem Maß machen könnte um eine militärische Entscheidung herbeizuführen, müsste also die NATO machen = kommt nicht in Frage nach derzeitigem Stand.

    Aber putin wirst du nur wirklich Einhalt gebieten können, wenn du ihn militärisch besiegst. Wird er nur ein aus der Ukraine vertrieben müsste innenpolitisch das dann schon ein Erdbeben auslösen um ihn ins Wanken zu bringen, ob es dazu kommt wird sich aber nur feststellen lassen wenn es wirklich eintritt. Aber ich sehe im Moment für die Ukraine keine Möglichkeit ihn in diese Bredouille zu bringen, auch nicht in absehbarer Zeit. Und bevor er sich zurückziehen muss wird er Verhandlungen anbieten mit Ergebnissen, die ihn zu Hause immer noch als Sieger da stehen lassen. Ein gewisser Sensenmann könnte da evtl noch Lösungsoptionen schaffen

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (2. Juli 2022 um 01:34)

  • Damit putin verschwindet braucht es etwas mehr wie eine militärische niederlage. Dazu braucht es ein komplettes wirtschaftlicheds desaster. Nur Dann sehen die geblendeten was wirklich sache ist. Denn sollte putin die spezialoperation in der ukraine verlieren wird er dass so verkaufen dass der westen der ukraineso geholfen hat dass es der glorreichen russischen Armee nur dann möglich gewesen wäre zu siegen wenn sie atomwaffen eingesetzt hätten und dass hätte der menschlichkeit putins wiedersprochen.

    Selbst wenn er den donbass sprich teile der ostukraine halten kann was will er damit? Der wiederaufbau dieses gebietes wäre so teuer es würde russland auf jahrzehnte ruinieren. Da ist nichts mehr außer acker und da ist alles minen verseucht. Selbst seiner propagandamaschine dürfte es schwer fallen dass als sieg zu verkaufen.

  • Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es völlig unerheblich ist, in welchem Zustand die besetzten Gebiete sind. Die Zerstörungen kann man locker den Ukrainern anhängen. Z.B. geht die Erzählung in Mariupol so, dass die Ukrainer das selbst waren, weil sie verbrannte Erde hinterlassen wollten.

    Und bezüglich der Bevölkerung gibt es die alte russisch-sowjetische Strategie: die werden "zum eigenen Schutz" umgesiedelt und dabei möglichst zerstreut. Nur keinen Zusammenhalt ermöglichen. Hat bei allen anderen bisher eroberten Gebieten doch auch funktioniert.

  • Paul_Juergen

    Ohne ausreichende westliche Unterstützung hat die Ukraine natürlich keine Chance gegen Russland, das ist vollkommen klar. Sie wird auch immer mehr darauf angewiesen sein je länger der Krieg dauert da die ukrainische Rüstungsindustrie - die gar nicht so klein war - mittlerweile weitestgehend zerstört ist.

    Wenn die westliche Unterstützung in ausreichendem Maße kommt, sehe ich für Russsland aber keine Chance diesen Krieg für sich zu einem erfolgreichen Ende bringen zu können. Da wird über kurz oder lang einfach die viel größere Wirtschaftskraft der - ich sag es jetzt mal so - Allierten zum tragen kommen und sich durchsetzten. Man darf auch eines nicht vergessen: in der Ukraine verbrennt Russland gerade jeden Tag Millionenwerte an Material. Im Moment macht ihm dies nichts aus, weil dieses Material schon längst bezahlt ist. Wenn aber der Punkt kommt wo das bezahlte Material aufgebraucht ist und ersetzt werden muss, wird Russland Schwierigkeiten bekommen.

    Was die wirschaftlichen und sozialen Verwerfungen bei uns betrifft wird die härteste Zeit für uns jetzt im nächsten halben / dreiviertel Jahr kommen. Danach wird es sich aber auch wieder einpendeln, wenn sich WIrtschaft und Gesellschaft an die neuen Gegebenheiten angepasst und Alternativen entwickelt haben, was für uns aber möglich ist. Es dauert halt eine gewisse Zeit.

    Meine größte Sorge ist dabei weniger Deutschland oder Europa, sondern die USA. Wenn dort bei den nächsten Wahlen ein neuer oder alter Trump an die Macht kommt, könnte tatsächlich ein Szenario eintreten welches die westliche Geschlossenheit sprengen und Putin zum Sieg verhelfen könnte. Auch deshalb ist es extrem wichtig, dass sich die Europäer mehr engagieren. Erstens um für den Fall der Fälle vorbereitet zu sein, zweitens um einen solchen Kandidaten keine Argumente zu liefern, dass die Amis allein für alles bezahlen würden.

    Dass weder die Ukraine noch die NATO in Russland einmarschieren werden um in diesem Sinne Russland zu besiegen halte ich für eine ausgemachte Sache. Sowas wird nicht passieren, es sei den Russland greift die NATO direkt an. Es ist auch gar nicht nötig um Russland eine Niederlage beizubringen. Auf längere Sicht halte ich es durchaus für realistisch, dass man Russland dazu bringen kann sich aus der gesamten Ukraine - inkl. Krim - zurückzuziehen. Aber auch wenn dies nicht gelingt und der Krieg an einer bestimmten Stelle eingefroren wird, würde ich es als eine Niederlage Russlands bezeichnen.

    Nehmen wir mal an die Frontlinie würde jetzt so bleiben wie sie ist und die aktiven Kriegshandlungen würden beendet werden. Dann hätte Russland zwar einige Gebiete erobert, aber seine eigentlichen Ziele um Lichtjahre verfehlt. Die Urkaine - die ja die russischen Eroberungen auch keineswegs anerkennen muss - hätte ihre Eigenständigkeit erhalten und wäre kein russischer Satellit. Zudem wäre in einem solchen Fall die geostrategische Position Russlands deutlich schlechter als vor dem Krieg. An seiner gesamten Westgrenze - mit Ausnahme von Belarus - hat es dann nicht einen Zentimeter Spielraum mehr und befindet sich dann in einem Rüstungswettlauf mit dem Westen den es genauso wenig gewinnen kann wie seinerzeit die Sowjetunion. Auch hier würde die Zeit dann gegen Russland spielen.

  • Weil Du den Begriff verwendet hast: "Allied Forces" ist genau das, als was sich RUS und die Seperatisten bezeichnen. Jeder Propagandabaustein wird benutzt

  • Zur Lage: an den drei Brennpunkten Lyssytschansk, Slowiansk und Bakhmut hält die Front nach wie vor Stand. Alle drei Gebiete werden versorgt und die Zufahrt ist vorerst gesichert. Etlich Versuche die Zufahrtsstraßen zu kappen sind gescheitert. Auch die Ölraffinerie bei Lyssytschansk ist, entgegen russischer Meldungen, nach wie vor in ukrainischer Hand.

    Derweilen regt sich in Donezk und in mehreren russischen Großstädten Widerstand von Seiten der Soldatenmütter.

    Ansonsten ist die Lage geprägt von z.T. brutalsten Raketenangriffen auf zivile Infrastruktur mit etlichen Toten. Da wird’s einem ganz anders. Jetzt schießen sie schon mit Antischiffsraketen auf die Städte.

    Eindeutig zu sehen sind aber die Wirkungen der HIMARS- Werfer und der PzH 2000 (und auch anderer Systeme), die sehr deutlich ihre Wirkung entfalten. Diese werden momentan nicht im Artillerieduell eingesetzt, sondern einmal um die Sturmangriffe abzuwehren und dann um den russischen Nachschub zu treffen. Beides sehr, sehr erfolgreich. Hier wird sich die Anzahl der zur Verfügung stehenden Systeme binnen kürzester Zeit bald verdoppelt haben. Munition ist jetzt ausreichend vorhanden. Auch die Frontluftverteidigung konnte verbessert werden. Sieht man sich zudem den Raketenregen auf ukrainische Städte an, so stieg die Abschussquote jetzt auf 25- 30%. Gestern war z es zudem erstmals in diesem Krieg der Fall, dass die ukrainische Luftwaffe mehr Einsätze geflogen hat als die russische.

    Fazit: die Lage ist nach wie vor sehr brenzlig für die Verteidiger, aber hoffnungslos ist sie nicht. Nach wie vor sind die russischen Verluste viel höher, was wie gesagt an ihrem rücksichtslosem Einsatz ihrer Soldaten liegt.

    Einzelne Medien in Deutschland schreiben ja darauf hin, dass dieser Krieg verloren sei, mit der Zielsetzung, dass D sein Engagement verringern/ einstellen solle. Dem kann und muss man klar widersprechen. Die Datenlage zeigt uns ganz was anderes. Die NATO- und G7- Staaten scheinen jetzt auch richtig Ernst zu machen was die Ausweitung der Lieferungen betrifft. Deutschland ist jetzt auch in der vorderen Reihe angekommen.

    Ein Satz noch zu Botschafter Melnyk: der gehört jetzt mal ausgetauscht. Ich hab immer Verständnis dafür gezeigt, dass er alles versucht hat Hilfe für sein Land zu bekommen, auch wenn die Art nicht jedem gefallen hat. Sich aber ausgerechnet einem ukrainischen Faschisten als Vorbild auszusuchen, dass geht gar nicht. Die ukrainische Regierung hat sich davon auch scharf distanziert. Da ist er übers Ziel hinausgeschossen und Vollgas in der Begrenzungsmauer eingeschlagen.

  • Gar nicht, weil es keine der beiden Seiten interessieren würde, wenn da ein paar bunte Helme herumlaufen

    War es nicht mal im Nahen Osten, da wurde einfach über diese Helme hinweggeschossen und die waren nur noch damit beschäftigt sich selbst in Sicherheit zu bringen

    Vergess die UNO in diesem Krieg

  • Angeblich sollen die Russen die Schlangeninsel nach ihrem Rückzug mit Phosphorbomben bombardiert haben.

    Stellt sich die Frage was sie da überhaupt angegriffen haben.

    Waren da jetzt schon Ukrainer auf der Insel oder war der Rückzug der Russen so überstürzt, dass sie was wichtiges "vergessen" haben mitzunehmen?

    Weiß da jemand mehr?

  • Wann setzt die Uno endlich Blauhelmtruppen ein, wie sie es in entlegensten Ecken der Welt auch tat, wenn man Streithähne trennen will?!

    Tja, da möchte ich die Staaten sehen, die hierfür Truppen stellen würden. Die liegen ja in New York auch nicht im Regal.

  • Die machen das nur aus alter Gewohnheit, weil sie das können und schon immer so gemacht haben

    Vielleicht war auch die Hoffnung dass dort schon ein paar Ukrainer sind

    Als sehr wahrscheinlich sehe ich:

    Die werden beim schnellen Abzug sicher einiges zurück gelassen haben und haben versucht jetzt warm aufzuräumen

  • Angeblich sollen die Russen die Schlangeninsel nach ihrem Rückzug mit Phosphorbomben bombardiert haben.

    Stellt sich die Frage was sie da überhaupt angegriffen haben.

    Waren da jetzt schon Ukrainer auf der Insel oder war der Rückzug der Russen so überstürzt, dass sie was wichtiges "vergessen" haben mitzunehmen?

    Weiß da jemand mehr?

    Ja, die Insel ist von der ukrainischen Marineinfantrie besetzt.

  • Ich plädiere daher für China und Nordkorea.

    Nordkorea könnt die Kohle für die Einsätze brauchen und der kleine Kim lebt ja eh in seiner eigenen Welt. Die sonstigen Kontigentsteller aus Afrika und Co würden sich da zurück halten weil das in der Bilanz ein Verlustgeschäft kurzfristig wäre.

  • Wann setzt die Uno endlich Blauhelmtruppen ein, wie sie es in entlegensten Ecken der Welt auch tat, wenn man Streithähne trennen will?!

    Tja, dafür ist ein Beschluss des Sicherheitsrates notwendig. Wer ist da noch gleich Mitglied und Vetomacht? Mal abgesehen davon, dass die Ukraine keine Truppen aus (Weiss)Russland oder China und die Russen Keime aus dem Westen akzeptieren würden. Wer sollte das also machen? Uganda?

  • Dazu braucht es ein komplettes wirtschaftlicheds desaster. Nur Dann sehen die geblendeten was wirklich sache ist.

    Ich habe familiäre Kontakte nach RU und sehen tun das viele, v.a. die Jugendgeneration mittels VPN und die tragen das auch durchaus weiter. Dieses klassische Blendertum gibt es ggf. auf dem Dorf oder bei alten Leuten, aber deutlich geringer bei der jüngeren Bevölkerung. Diese finden den Krieg entweder aus anderen Gründen gut oder sagen nichts, weil die Sanktionen zu groß sind. RU wird immer kreativer in der Umgehung der Sanktionen, was alleine über Indien ins Land kommt... Ein Teil der Verwandtschaft arbeitet bei einem Logistiker in der Nähe von Moskau - schwierig war der März und ein Teil des Aprils, inzwischen meint er, dass man kreativ genug ist ausreichend brauchbare Alternativen zu bekommen. Aber wer will, bekommt selbst das neueste iPhone, muss nur eben 3 oder 4 Wochen darauf warten. Ein wirtschaftliches Desaster? Bevor RU gänzlich untergeht, dreht Putin das Gas ab und dann sind die wirtschaftlichen Auswirkungen mindestens auf dem gleichen Niveau wie die in RU, je nach Dauer ggf. sogar deutlich heftiger betroffen. In der russischen Propaganda wurde übrigens der Betrieb von Nord-Stream 2 als Sieg über die westlichen Sanktionen gefeiert, dieser soll im August beginnen. Schau mer mal mit welchen Ausreden die Wartungsarbeiten von Nord-Stream 1 in die Länge gezogen werden.