Krieg in der Ukraine
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besonders gut klingt dieser Bericht nicht
die russische Brosamentatik geht weiter
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https://www.n-tv.de/politik/Drei-E…le23434892.html Hoffentlich werden sich die Belarussen die Namen der Richter merken und diese wenn die Zeit reif ist zur Verantwortung ziehen. Da haben wir in Deutschland geschlafen, egal ob Nazi- oder DDR-Regime, die Ratten durften massenhaft abtauchen.
besonders gut klingt dieser Bericht nicht
die russische Brosamentatik geht weiter
besonders gut klingt dieser Bericht nicht
die russische Brosamentatik geht weiter
Erobern ist das Eine, es dauerhaft zu halten das Andere. Vorallem wenn die Russen jegliche lebensnotwendige Infrastruktur zerschlagen, ist jeder Besatzungssoldat auf Versorgung von außerhalb angewiesen, ein gefundenes Fressen für Partisanen und kleine unabhängige operierende Kommandoeinheiten. Die Russen fühlen sich momentan als Gewinner aber langfristig begeben sie sich in eine gefährliche Situation, hat der geniale Feldherr aber
bestimmt schon berücksichtigt
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Lyssytschansk wird wohl nicht mehr zu halten sein. Wichtig ist, dass die Leute da jetzt noch rauskommen und sich absetzen können.
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https://www.n-tv.de/politik/Drei-E…le23434892.html Hoffentlich werden sich die Belarussen die Namen der Richter merken und diese wenn die Zeit reif ist zur Verantwortung ziehen. Da haben wir in Deutschland geschlafen, egal ob Nazi- oder DDR-Regime, die Ratten durften massenhaft abtauchen.
Erobern ist das Eine, es dauerhaft zu halten das Andere. Vorallem wenn die Russen jegliche lebensnotwendige Infrastruktur zerschlagen, ist jeder Besatzungssoldat auf Versorgung von außerhalb angewiesen, ein gefundenes Fressen für Partisanen und kleine unabhängige operierende Kommandoeinheiten. Die Russen fühlen sich momentan als Gewinner aber langfristig begeben sie sich in eine gefährliche Situation, hat der geniale Feldherr aber
bestimmt schon berücksichtigt
...ist doch Schönreden oder auch Pfeifen im Keller.
Wie das mit der Russifizierung besetzter Gebiet geht zeigt doch putin jetzt schon in der Ukraine. Entweder werden die Bewohner umgebracht oder vertrieben. Was noch da ist wird in die Sowjetunion in Sicherheit gebracht. Dazu passt ganz gut, dass bei der ersten Maßnahme das ganze Land in Klump gehauen wurde. Wer dann noch da ist, dem wird geholfen wenn er sich als Russe bekennt und einfügt und brav ist. Wer dann noch aufbegehrt wird "behandelt" oder überzeugt zu gehen. Ob das Land ein blühendes ist oder eine Ruinenlandschaft ist putin egal, Hauptsache russisch. Den meisten verbliebenen Leuten ist das mit der Zeit völlig egal, Hauptsache sie haben ihre Ruhe etwas zu essen und können sich irgendwie ein Dach über den Kopf zimmern - da ist nicht viel Kraft für einen Aufstand gegen den Besatzer bzw den neuen Landesherrn übrig. Das fängt doch jetzt schon in den besetzten Landesteilen massiv an. Es macht im Sinne der Russifizierung schon Sinn die ganze Infrastruktur zusammenzubomben sprich das Land auf Null herunter zu fahren = man kann anschließend schön neu aufbauen = bei Null starten.
Diese Partisanenphantasienen und Hoffnungen sind irgendwie kindisch, denn diese Partisanentätigkeit richtet sich ganz schnell auch gegen die einwohnende Bevölkerung weil sie nämlich deren gerade erst wieder neu geschaffene Lebensgrundlage zerstört, da schwinden ganz schnell irgendwelche noch vorhandene Sympathien. Den Begriff Stockholmsyndrom kennst Du sicher, möglicherweise wird es in einigen Jahren auch das Ukrainesyndrom geben
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ist doch Schönreden oder auch Pfeifen im Keller.
Wie das mit der Russifizierung besetzter Gebiet geht zeigt doch putin jetzt schon in der Ukraine. Entweder werden die Bewohner umgebracht oder vertrieben. Was noch da ist wird in die Sowjetunion in Sicherheit gebracht. Dazu passt ganz gut, dass bei der ersten Maßnahme das ganze Land in Klump gehauen wurde. Wer dann noch da ist, dem wird geholfen wenn er sich als Russe bekennt und einfügt und brav ist. Wer dann noch aufbegehrt wird "behandelt" oder überzeugt zu gehen. Ob das Land ein blühendes ist oder eine Ruinenlandschaft ist putin egal, Hauptsache russisch. Den meisten verbliebenen Leuten ist das mit der Zeit völlig egal, Hauptsache sie haben ihre Ruhe etwas zu essen und können sich irgendwie ein Dach über den Kopf zimmern - da ist nicht viel Kraft für einen Aufstand gegen den Besatzer bzw den neuen Landesherrn übrig. Das fängt doch jetzt schon in den besetzten Landesteilen massiv an. Es macht im Sinne der Russifizierung schon Sinn die ganze Infrastruktur zusammenzubomben sprich das Land auf Null herunter zu fahren = man kann anschließend schön neu aufbauen = bei Null starten.
Diese Partisanenphantasienen und Hoffnungen sind irgendwie kindisch, denn diese Partisanentätigkeit richtet sich ganz schnell auch gegen die einwohnende Bevölkerung weil sie nämlich deren gerade erst wieder neu geschaffene Lebensgrundlage zerstört, da schwinden ganz schnell irgendwelche noch vorhandene Sympathien. Den Begriff Stockholmsyndrom kennst Du sicher, möglicherweise wird es in einigen Jahren auch das Ukrainesyndrom geben
Also, entweder habe ich Hannes87 falsch verstanden, oder ihr beide redet gerade aneinander vorbei. Ich habe ihn so verstanden, dass es sich um eine militärische Einschätzung handelt, vor dem Hintergrund, dass momentan russische Truppen "auf Teufel komm raus" ukrainische Gebiete erobern, ohne Rücksicht auf Absicherung der neuen Gebiete. Das kann natürlich zu dem von dir angesprochenen Problem führen, spielt aber erst einmal keine entscheidende Rolle, solange der Krieg läuft und die Grenzen sich täglich ändern können. Zumindest dann, wenn der Westen mitspielt und der Ukraine die Rückeroberung der verlorenen Gebiete als Option lässt...
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Hannes87 spricht von dauerhaften Halten - erobert ist ja schon. (davon ausgehend, was putin besetzt hat, sieht er im Moment der Besetzung als eigen an)
Und was das Absichern besetzter Gebiete angeht, so sind die russen doch schon dabei Verwaltungen einzurichten und sogar russische Pässe auszugeben und auch Infrastruktur in ihrem Sinn und Zweck einzurichten. Und Partisanentätigkeit scheint im Moment jetzt nicht so das Problem der Russen zu sein. Die Ukrainer haben genug zu tun die Front gegen putin einigermassen stabil zu halten. Mehr ist nicht drin
Wie lange sich die Ukraineunterstützer dies noch leisten wollen bzw können, da bin ich vorsichtig pessimistisch. Vor allem wenn die Ukraine auf eine Rückeroberung der Gebiete ausgeht, wird das den Westen vom Aufwand (vor allem Kosten) bald überfordern, auch angesichts des Risikos von putins unberechenbaren "Panik"reaktionen und Auswirkungen der Folgen dieses Krieges auf die eigenen Bevölkerung und Wirtschaft.
Heutige große Politikerworte und Bekenntnisse haben sehr viel Ähnlichkeit mit der berühmten Tageszeitung.
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Wie lange sich die Ukraineunterstützer dies noch leisten wollen bzw können, da bin ich vorsichtig pessimistisch.
Im zweiten Weltkrieg lief das Lend&Lease-Programm der USA bis Kriegsende, also knapp 4 Jahre und hatte am Ende einen Gesamtwert von 50 Milliarden Dollar. Inflationsbereinigt wären das heute 875 Milliarden Dollar. Das Lend&Lease-Programm für die Ukraine ist erstmal bis Ende des Fiskaljahres 2023 genehmigt, also bis Ende September 2023. Ich glaube nicht, dass so schnell die Puste ausgehen wird.
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Hannes87 spricht von dauerhaften Halten - erobert ist ja schon. (davon ausgehend, was putin besetzt hat, sieht er im Moment der Besetzung als eigen an)
Da interpretieren wir die Definition von "dauerhaft" einfach unterschiedlich. Ich sehe es im Kontext seines Postings nunmal nicht als langfristig, sondern, dass Russland sich mit dieser Eroberung in eben diesem Krieg keinen Gefallen getan hat.
Aber das ist ja der kleine, feine Unterschied zu Russland: Hier darf es auch mal verschiedene Meinungen geben.
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ist doch Schönreden oder auch Pfeifen im Keller.
Wie das mit der Russifizierung besetzter Gebiet geht zeigt doch putin jetzt schon in der Ukraine. Entweder werden die Bewohner umgebracht oder vertrieben. Was noch da ist wird in die Sowjetunion in Sicherheit gebracht. Dazu passt ganz gut, dass bei der ersten Maßnahme das ganze Land in Klump gehauen wurde. Wer dann noch da ist, dem wird geholfen wenn er sich als Russe bekennt und einfügt und brav ist. Wer dann noch aufbegehrt wird "behandelt" oder überzeugt zu gehen. Ob das Land ein blühendes ist oder eine Ruinenlandschaft ist putin egal, Hauptsache russisch. Den meisten verbliebenen Leuten ist das mit der Zeit völlig egal, Hauptsache sie haben ihre Ruhe etwas zu essen und können sich irgendwie ein Dach über den Kopf zimmern - da ist nicht viel Kraft für einen Aufstand gegen den Besatzer bzw den neuen Landesherrn übrig. Das fängt doch jetzt schon in den besetzten Landesteilen massiv an. Es macht im Sinne der Russifizierung schon Sinn die ganze Infrastruktur zusammenzubomben sprich das Land auf Null herunter zu fahren = man kann anschließend schön neu aufbauen = bei Null starten.
Diese Partisanenphantasienen und Hoffnungen sind irgendwie kindisch, denn diese Partisanentätigkeit richtet sich ganz schnell auch gegen die einwohnende Bevölkerung weil sie nämlich deren gerade erst wieder neu geschaffene Lebensgrundlage zerstört, da schwinden ganz schnell irgendwelche noch vorhandene Sympathien. Den Begriff Stockholmsyndrom kennst Du sicher, möglicherweise wird es in einigen Jahren auch das Ukrainesyndrom geben
Warum schönreden, es regt sich schon Widerstand und solange Russland keinen neue Mauer baut, können Partisanen immer wieder dort einsickern https://m.tagesspiegel.de/politik/tag-12…n/28454946.html Welcher Eroberungsfeldzug mit gnadenloser Unterdrückung der ansässigen Bevölkerung war den längerfristig erfolgreich, eigentlich nur die Kolonialmächte, weil sie technologisch gnadenlos überlegen waren und die Einheimischen nicht von Außen unterstützt wurden. Aber solange die Ukraine die Hilfe von anderen Ländern hat, bleibt ein jeder Russe in der Ostukraine ein Ziel und langfristig wird Putin Probleme bekommen selbst mit viel Geld ausreichend Personal zu rekrutieren. Den auch ein hoher Sold bringt nichts wenn man dafür sein Leben lässt.
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[...]wird das den Westen vom Aufwand (vor allem Kosten) bald überfordern, auch angesichts des Risikos von putins unberechenbaren "Panik"reaktionen und Auswirkungen der Folgen dieses Krieges auf die eigenen Bevölkerung und Wirtschaft.[...]
Russland hat in ungefähr die Wirtschaftskraft von Italien ... also ohne die Auswirkungen der westlichen Sanktionen betrachtet ... Putin kann drohen und Ängste schüren ... aber er kann sich keine Panzer aus den Rippen schnitzen ... und seine Popularität in Russland beruht im wesentlichen darauf, dass er dem Otto-Normal-Russen halbwegs stabile wirtschaftliche Verhältnisse beschert hat ... da sinkt dann auch ganz schnell die Begeisterung, wenn täglich Millionwerte in der Ukraine verbrannt werden ... und dafür die staatlichen Renten immer schmaler werden.
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Russland hat in ungefähr die Wirtschaftskraft von Italien ... also ohne die Auswirkungen der westlichen Sanktionen betrachtet ... Putin kann drohen und Ängste schüren ... aber er kann sich keine Panzer aus den Rippen schnitzen ... und seine Popularität in Russland beruht im wesentlichen darauf, dass er dem Otto-Normal-Russen halbwegs stabile wirtschaftliche Verhältnisse beschert hat ... da sinkt dann auch ganz schnell die Begeisterung, wenn täglich Millionwerte in der Ukraine verbrannt werden ... und dafür die staatlichen Renten immer schmaler werden.
Das patiomkische dorf putin beruht einzig und allein auf der kraft von propaganda. Und dass hat er sehr gut drauf und er hat die richtigen leute dafür. Über den zeitraum von 20 jahren hat er es geschafft , wie übirgens auch Orban, das Rechtssystem in russland völlig ababsurdum zu führen. OK dass es nicht gerade gut war war es vorher schon . Aber unter putin wurde noch eines drauf gestezt. und das vor allen augen. Vor aller welt hat er die letzten demokratischen grundwerte in diesem land abgeschafft. ok geschäfte haben wir weiterhin mit ihm gemacht.
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Im zweiten Weltkrieg lief das Lend&Lease-Programm der USA bis Kriegsende, also knapp 4 Jahre und hatte am Ende einen Gesamtwert von 50 Milliarden Dollar. Inflationsbereinigt wären das heute 875 Milliarden Dollar. Das Lend&Lease-Programm für die Ukraine ist erstmal bis Ende des Fiskaljahres 2023 genehmigt, also bis Ende September 2023. Ich glaube nicht, dass so schnell die Puste ausgehen wird.
es geht nicht darum, ob die Puste ausgeht, es geht darum ob man solange pusten will bzw wie lange man es der eigenen Bevölkerung (Wählern) - ich sage es mal so - verkaufen kann und zumuten will. Politik ist auch ein schnelllebiges Geschäft und "Sachzwänge" führen oft zu Meinungsänderungen.
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Paul_Juergen Geschichte wiederholt sich. Denk nur mal an dem Gröfatz und seine Idee vom Lebensraum im Osten. Wo sind die deutschen Ostgrenzen heute? Geschichte wiederholt sich. Außer Putin bringt alle um, die dort leben. Dann könnte es klappen. Aber das hat der andere vor knapp 80 Jahren auch versucht. Klappt nicht...
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es geht nicht darum, ob die Puste ausgeht, es geht darum ob man solange pusten will bzw wie lange man es der eigenen Bevölkerung (Wählern) - ich sage es mal so - verkaufen kann und zumuten will. Politik ist auch ein schnelllebiges Geschäft und "Sachzwänge" führen oft zu Meinungsänderungen.
Dafür ist die Bedrohung für uns einfach zu groß als dass wir - Politiker genauso wie die Bevölkerung - dies auch langfristig ignorien könnten.
Hätte Putin irgendeine ehemalige Sowjet-Republik in Zentralasien angegriffen, dann würde es wohl so kommen und der Krieg in den Nachrichten bald unter ferner liefen rangieren.
Diese Situation ist aber anders, vor allem auch weil uns Putin ja immer wieder neue Drohungen entgegen schleudert. Er sorgt da ja quasi selbst dafür, dass wir am Ball bleiben müssen.
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Paul_Juergen Geschichte wiederholt sich. Denk nur mal an dem Gröfatz und seine Idee vom Lebensraum im Osten. Wo sind die deutschen Ostgrenzen heute? Geschichte wiederholt sich. Außer Putin bringt alle um, die dort leben. Dann könnte es klappen. Aber das hat der andere vor knapp 80 Jahren auch versucht. Klappt nicht...
da st zumindest ein Denkfehler drin:
gröfaz hat gegen die Welt Krieg geführt und die Welt dann gegen ihn - in der Ukraine führt nur einer Krieg, die Welt und nur ein kleinerer Teil davon schickt Päckchen
Den größeren Teil der Welt interessiert das nicht wirklich oder er zieht sogar Vorteile daraus. Hätte sich beispielsweise Amerika aus dem 2. Weltkrieg komplett rausgehalten und vielleicht sogar auch noch viel größere Geschäfte mit dem gröfaz gemacht, die Welt sähe heute anders aus.
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es geht nicht darum, ob die Puste ausgeht, es geht darum ob man solange pusten will bzw wie lange man es der eigenen Bevölkerung (Wählern) - ich sage es mal so - verkaufen kann und zumuten will. Politik ist auch ein schnelllebiges Geschäft und "Sachzwänge" führen oft zu Meinungsänderungen.
Du, auch wenn man nicht mehr pusten will geht einem die Puste aus. Das sehe ich aber nicht. Deutschland würde ich so einschätzen, aufgrund der massiven Abhängigkeit von Putins Energie. Das schöne ist, dass in diesem Falle Deutschland nicht die Führungsrolle hat, sondern von so ziemlich allen westlichen Partnern gedrängt wird und vor den USA "kuscht". Sehe ich in vielen anderen Fällen äußerst kritisch - in diesem Falle freue ich mich darüber, weil wir sonst vermutlich armeseligerweise noch Nordstream 2 in Betrieb genommen hätten und nicht mehr als Helme und Unterhosen geliefert hätten.
"Komischerweise" reagieren insbesondere die ehemaligen Sowjet- und Warschauer-Pakt-Republiken sowie die USA sehr geradlinig und eindeutig. Deutschland und Frankreich, die nicht unmittelbar militärisch oder ideologisch bedroht sind, reagieren zurückhaltend. Indien, China etc. ziehen ihre Vorteile daraus. Dennoch sehe ich nicht, dass westliche Länder ihre Puste zurückziehen werden. Dazu ist das Pfand, das sie haben (Hochtechnologie), zu groß. Und nein, China hat diese Technologie nicht. Taiwan hat sie, aber sie würde zerstört, sobald China Taiwan angreifen würde.
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da st zumindest ein Denkfehler drin:
gröfaz hat gegen die Welt Krieg geführt und die Welt dann gegen ihn
Dass stimmt so aber auch nicht. Der Gröfaz wollte keinen Krieg gegen die ganze Welt, sondern "Lebensraum" im Osten. Er hat insgeheim sogar immer darauf gehofft dass die Engländer in gewähren lassen. Der feige Chambelrain hat ihn in dieser Einschätzung dann auch noch ungewollt bestärkt und darauf hin hat er Polen angegriffen. Womit er nicht gerechnet hat, war dass die Westmächte die Faxen dicke hatten und ihm tatsächlich in die Parade gefahren sind.
Gewisse Analogien zu Putin sind da durchaus erkennbar. Der hat auch damit gerechnet, dass er sich geschwind die Ukraine schnappt und es aus dem Westen lediglich ein paar Protestnoten hageln würde. Es kam bekanntlich anders.
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Dafür ist die Bedrohung für uns einfach zu groß als dass wir - Politiker genauso wie die Bevölkerung - dies auch langfristig ignorien könnten.
Hätte Putin irgendeine ehemalige Sowjet-Republik in Zentralasien angegriffen, dann würde es wohl so kommen und der Krieg in den Nachrichten bald unter ferner liefen rangieren.
Diese Situation ist aber anders, vor allem auch weil uns Putin ja immer wieder neue Drohungen entgegen schleudert. Er sorgt da ja quasi selbst dafür, dass wir am Ball bleiben müssen.
vor allem in diesem Punkt gebe ich Dir Recht, da geht putin zu diletantisch vor - hier macht er zu sehr auf grosser Macker und hat wohl auch die Lage falsch eingeschätz und ist vielleicht auch zu ungeduldig, möglicherweise seinem Alter geschuldet und vielleicht auch seiner körperlichen Verfassung. Aber ich bleibe dabei, solange die Ukraine keine wesentliche militärische Unterstützung erhält wird sie auf längere Sicht unterliegen. also zumindestens verlorene Gebiete abschreiben müssen.
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Du, auch wenn man nicht mehr pusten will geht einem die Puste aus. Das sehe ich aber nicht. Deutschland würde ich so einschätzen, aufgrund der massiven Abhängigkeit von Putins Energie. Das schöne ist, dass in diesem Falle Deutschland nicht die Führungsrolle hat, sondern von so ziemlich allen westlichen Partnern gedrängt wird und vor den USA "kuscht". Sehe ich in vielen anderen Fällen äußerst kritisch - in diesem Falle freue ich mich darüber, weil wir sonst vermutlich armeseligerweise noch Nordstream 2 in Betrieb genommen hätten und nicht mehr als Helme und Unterhosen geliefert hätten.
"Komischerweise" reagieren insbesondere die ehemaligen Sowjet- und Warschauer-Pakt-Republiken sowie die USA sehr geradlinig und eindeutig. Deutschland und Frankreich, die nicht unmittelbar militärisch oder ideologisch bedroht sind, reagieren zurückhaltend. Indien, China etc. ziehen ihre Vorteile daraus. Dennoch sehe ich nicht, dass westliche Länder ihre Puste zurückziehen werden. Dazu ist das Pfand, das sie haben (Hochtechnologie), zu groß. Und nein, China hat diese Technologie nicht. Taiwan hat sie, aber sie würde zerstört, sobald China Taiwan angreifen würde.
kann und will ich Dir in keinem Punkt widersprechen - zum jetzigen Zeitpunkt
wir reden mal drüber - jetzt nur mal ein kleines Beispiel - wenn in Deutschland die Wohnzimmer etwas kälter sind und die Kosten der Tankfüllungen der Autos Richtung Ratenkredit gehen. Und da kann ich mir eine Menge mehr Szenarien vorstellen, die die Volksseele zum Brodeln bringen. Der Mensch, und hier besonders der Deutsche, reagiert sehr sensibel wenn es an den eigenen Komfort und seine Befindlichkeiten geht. Das hat erst vor Kurzem Corona gezeigt, allerdings hat da die direkte persönliche Bedrohung abmildernd gewirkt. Der Ukrainekrieg - doch relativ weit weg und ohne eine konkrete direkte Bedrohung - wird da erheblich mehr Wirbel verursachen in seinen Auswirkungen und für Politiker zählt in erster Linie die nächste Wahl und dass sie gewählt werden, eine aufgebrachte, gegen die Politik, Bevölkerung passt da nicht.
Dass die "Frontstaaten" hier aufgescheuchter reagieren ist klar, denn für die ist die Bedrohung, selbst wenn nur gefühlt, direkter. Wir haben da mit direkter Grenze zum "bösen" Osten ja auch militärischer gedacht. Für die USA zählt eher dass russland beschäftigt ist und sich "abnutzt" oder auch schwächt. Dide Auswirkungen des Ukrainekriegs treffen die USA jetzt nicht wirklich, die profitiert in einigen Bereichen sogar nicht unerheblich und kann sich auch noch als Beschützer profilieren und als Führungsmacht der NATO.
Und das ganze schöne Hochtechnologiegefühl hat zwei Achillesfersen: Energie und Rohstoffe! Und da ist es in Europa dann ganz schnell zappenduster.
Und ja wir MÜSSEN die Ukraine unterstützen und gegen putin klare Kante zeigen, aber das dann ausreichend für die Ukraine und überzeugend gegen putin und da fehlt schon noch einiges und gleichzeitig sind wir selbst ohne militärisch angegriffen zu werden noch ganz schön verwundbar,
Vorher wurde mal der Vergleich zum 2. Weltkrieg angeführt.
Da ist noxh ein wesentlicher Unterschied:
Deutschland wurde militärisch angegriffen - russland wird nicht angegriffen und darf (von der Ukraine) nicht angegriffen werden. Deutschland konnte besiegt werden, russland kann und darf nicht besiegt werden und ich denke putin weiß das und kann damit auch kalkulieren
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