Krieg in der Ukraine

    Zitat von coolest_game

    Ich weiß nicht warum es immer wieder nicht thematisiert wird.

    Man will in der Bundesregierung (Kanzleramt), aber auch anderswo, bestimmte Dinge einfach nicht. Es geht schon lange nicht mehr um können, sondern ganz klar ums wollen. Warum genau ist und bleibt ein Rätsel. Das man immer noch von der Angst Kriegspartei/Atomkrieg argumentiert und damit in der Öffentlichkeit auch immer noch zu großen Teilen so durchkommt ist ein weiteres Mysterium.

    Wenn man richtig wollte (seit Anfang an aber eben auch jetzt aktuell), liefe in diesem Krieg fast alles ganz anders (weitaus positiver für die Menschen und das Land Ukraine).

    So sehe ich das auch. Man könnte meinen, Scholz ist vor und nach seinem Ukraine Besuch in die russische Botschaft zitiert worden.

    Zitat von micta

    Solange aus dem Verteidigungsministerium und dem Kanzleramt die hundertste Ausrede kommt, solange wird es den hundersten Artikel geben der dies kritisiert. Zum Glück.

    Denn es sind ja nicht nur Fehler die man am Anfang gemacht hat, man steht ja nach wie vor permanent auf der Bremse. Wo agieren gefragt wäre, wird nach wie vor - wenn überhaupt - nur reagiert.

    Du nennst die Marder als Kritikpunkt, aber es gibt noch viele mehr. Leo 1 zum Beispiel. Selbst wenn man die jetzt nicht liefern kann oder will, sollte man sie jetzt vielleicht schon fit machen, damit sie bereit sind wenn man sie braucht. Es geschieht aber nix und hinterher heißt es dann wieder die müssen erst instand gesetzt werden.

    Oder auch einfach mal kreativ sein. In Bayern gibt es einen Drohnenhersteller der auch schon in die Ukraine geliefert hat. Wie wäre es wenn man mal mit dem Kontakt aufnimmt um ihn beim Ausbau von Kapazitäten zu unterstützen? Auf so eine Idee kommen die Sesselpubser doch erst gar nicht.

    Ich bin im Projektgeschäft tätig wo es auch immer wieder kritische Phasen und unerwartete Schwierigkeiten gibt. Wenn ich so phlegmatisch arbeiten würde, hätte ich schon längst meine Papiere abholen können.

    Westliche Panzerlieferungen kommen momentan nicht in Frage. Niemand liefert welche und Deutschland wird da keinen Alleingang machen. Das ist jetzt auch schon Xmal kommuniziert worden. Die werden erst dann geliefert, wenn alle welche liefern. Erst dann und keine Sekunde früher.

    Zitat von OlafSBR

    Die werden erst dann geliefert, wenn alle welche liefern. Erst dann und keine Sekunde früher.

    Das würde ja ein koordiniertes Vorgehen "von allen" bedeuten. Wer sind denn alle? Die NATO? Oder +Schweden+Finnland+Japan+Australien+x? Klingt nicht so, als würde das so jemals klappen. Irgendwer wird anfangen müssen...

    Zitat von OlafSBR

    Westliche Panzerlieferungen kommen momentan nicht in Frage. Niemand liefert welche und Deutschland wird da keinen Alleingang machen. Das ist jetzt auch schon Xmal kommuniziert worden. Die werden erst dann geliefert, wenn alle welche liefern. Erst dann und keine Sekunde früher.

    das berühmte "Geh du voran"

    irgendwann heißt es dann "zu spät"

    aber wir liefern ja 7+5 moderne Panzerhaubitzen*** - da geht putin sicher in den Keller

    aber höchstens zum Lachen, wenn er aus seinem Weinvorrat ein leckeres Tröpfchen holt

    *** wenn die Ausbildung abgeschlossen ist ...... mal sehen was da dann geliefert wird

    an was erinnert mich das blos - irgendwie

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (19. Juni 2022 um 19:42)

    Zitat von OlafSBR

    Westliche Panzerlieferungen kommen momentan nicht in Frage. Niemand liefert welche und Deutschland wird da keinen Alleingang machen. Das ist jetzt auch schon Xmal kommuniziert worden. Die werden erst dann geliefert, wenn alle welche liefern. Erst dann und keine Sekunde früher.

    Die USA haben schon im April 200 alte M113 geliefert.

    Ich seh da keinen prinzipiellen Unterschied zum Marder.

    Zitat von micta

    Die USA haben schon im April 200 alte M113 geliefert.

    Ich seh da keinen prinzipiellen Unterschied zum Marder.

    Das ist ein uralter Truppentransporter, mit nem MG oben drauf. Das ist nicht mal ansatzweise ein Schützenpanzer. Der Marder mag ausgemustert werden, ist aber nach wie vor, auch in der heutigen Zeit, voll gefechtstauglich und auf alle Fälle besser als alles was die Russen in dieser Klasse zu bieten haben.

    Hier gibts ne klare Absprache innerhalb der NATO: bisher keine Panzer aus westlicher Produktion. Das mag man finden wie man will- ich finds wenig einleuchtend, aber das ist der Stand der Dinge. Das ist jetzt also keine Sache, an der man sich explizit an Deutschland abarbeiten sollte.

    Aber: sowohl die Lieferung von Kampf- als auch von Schützenpanzer sind jetzt innerhalb des Bündnisses auf dem Tisch. Geht das durch den Kongress, dann werden auch die geliefert und dann auch die Deutschen Marder.

    OlafSBR

    Du hast den Verdacht ja auch schon angesprochen, aber langsam wird der Verdacht für mich zur Gewissheit.

    Es wird einfach darauf gesetzt, dass sich putin am Kuchen Ukraine verschluckt oder mindestens den Magen so verdirbt, dass er keine Lust mehr aufs Essen hat. Aber erstens hat der einen Saumagen und zweitens passt da einiges mehr rein als nur die Ukraine.

    Und selbst wenn er nur ein kleines Stückchen Ukraine drin behalten kann, wird und kann er das als Sieg über die NATO und den dekadenten Westen verkaufen, was ihn dann aber weder ruhiger noch friedlicher stimmen wird, höchstens gieriger.

    oder auch das alte russische Rezept

    Macron verliert seine absolute Mehrheit. Mit Melenchon und/oder LePen wird Frankreich auch zum Wackelkandidat. Tschüss EU. Damit werden die endgültig zu einem (teuren) Debattierclub. Wenn jetzt noch die Wahlen in den USA entsprechend ausfallen, muss Putin nur durchhalten. Der Westen räumt sich schon selbst aus dem Weg....

    Ich weiß im Moment nicht ob ich heulen oder kotzen soll. ;( :puke:

    Zitat von Paul_Juergen

    OlafSBR

    Du hast den Verdacht ja auch schon angesprochen, aber langsam wird der Verdacht für mich zur Gewissheit.

    Es wird einfach darauf gesetzt, dass sich putin am Kuchen Ukraine verschluckt oder mindestens den Magen so verdirbt, dass er keine Lust mehr aufs Essen hat. Aber erstens hat der einen Saumagen und zweitens passt da einiges mehr rein als nur die Ukraine.

    Und selbst wenn er nur ein kleines Stückchen Ukraine drin behalten kann, wird und kann er das als Sieg über die NATO und den dekadenten Westen verkaufen, was ihn dann aber weder ruhiger noch friedlicher stimmen wird, höchstens gieriger.

    oder auch das alte russische Rezept

    Ich hab keine Glaskugel. Die hat niemand. Was die Person- Wladimir Putin betrifft, so zerbrechen sich gerade die klügsten Köpfe der Welt reihenweise ihre Oberstübchen. Einige sagen ihm ginge es um Territorium, andere wiederum meinen, ihm ginge es vor allem darum zu russifizieren, also um die Menschen und wieder andere meinen dieser Krieg wäre eine Art Torschlusspanik eines alternden Mannes, dem die Zeit auszugehen droht. Aber egal was es als Motiv auch immer sein mag- keine dieser Annahmen führen zu einem guten Ergebnis für sein Land. Am Ende des Tages sind wir aber gut beraten uns zu überlegen, in welcher Welt wir leben wollen und ob wir zu denjenigen gehören wollen die mit gestalten, oder zu denjenigen die fremd gestaltet werden. Ich meine Ersteres und dazu ist es nötig die nötigen Maßnahmen daraus abzuleiten und zwar kurz- mittel- und langfristige Maßnahmen. Langfristig müssen wir zusehen, dass wir uns nicht mehr von solchen Ländern abhängig machen- Stichwort Diversifizierung. Kurzfristig müssen wir zusehen, dass wir dieser unglaublichen Aggression, die ja bei Weitem nicht nur die Ukraine betrifft, etwas entgegensetzen. Wir dürfen dabei nicht Zuwarten, bis dieses Problem die NATO- Grenze erreicht, weil da haben wir dann keinen Spielraum mehr. Was dann käme ist die totale Gefahr der Vernichtung. Hier und jetzt müssen wir handeln und dieser Konflikt darf keinesfalls eingefroren werden, sondern der Bedarf einer Lösung. Wer wird Hegemonialmacht in Europa? Recht vor Macht oder Macht vor Recht? Das Recht des Stärkeren? Wenn wir das zulassen, dann kann sich niemand mehr sicher sein, der einen großen Nachbarn hat.

    Aber wem sage ich das eigentlich, denn ich bin mir sicher, dass du da genauso denkst. Dieses Problem ist mit Gebietsabtretungen nicht gelöst, sonder hier geht es um viel mehr. Das ist auch eine Nagelprobe für unsere Art Gesellschaften zu organisieren. Verlieren verboten, sonst war’s das mit der Freiheit. Dann zählt nur noch das was einem die diversen narzisstischen Herrscher erzählen. Das bedeutet für mich- nie wieder!

    Mittelfristig wird Deutschland jetzt das größte Militär Europas aufbauen und natürlich wird es einem da flau im Magen. Also mir zumindest. Aber genau das müssen wir jetzt tun um damit die Rolle im Bündnis zu spielen, die alle von uns erwarten. Immerhin und das ist mir ein Trost, geht es dabei erstmals nicht um rein nationale Interessen, wie in unserer Vergangenheit, sondern um ein gemeinschaftliches Interesse und um den Erhalt von Demokratie und Freiheit. Die will man uns nehmen! Kämpfen wir dafür oder lassen wir es bleiben?

    Zitat von OlafSBR

    keine dieser Annahmen führen zu einem guten Ergebnis für sein Land.

    ich möchte nur noch diesen Satzteil ergänzen: für unsere Länder leider auch nicht

    putin muss man endlich klar machen, dass er hier nicht in einem Waldorfkindergarten seinen Zirkus aufführen darf, sondern dass hier eine altmodische Kinderbewahreinrichtung für ihn existiert mit den einfachen klassischen Erziehungsmethoden ... und Eckenstehen ist bereits vorbei

    er kapiert und akzeptiert nichts anderes

    Zitat von Paul_Juergen

    ich möchte nur noch diesen Satzteil ergänzen: für unsere Länder leider auch nicht

    putin muss man endlich klar machen, dass er hier nicht in einem Waldorfkindergarten seinen Zirkus aufführen darf, sondern dass hier eine altmodische Kinderbewahreinrichtung für ihn existiert mit den einfachen klassischen Erziehungsmethoden ... und Eckenstehen ist bereits vorbei

    Das mache ihm mal klar. Diejenigen, die noch regelmäßig mit ihm telefonieren, versuchen genau das.

    Und natürlich hat das auch negative Auswirkungen auf uns, aber wir haben Alternativen. Wir können uns anderweitig vernetzen, Russland kann das in diesem Maße nicht. Weder Indien noch China sind ein gleichwertiger Ersatz und die fahren auch ihre eigenen Agenden. Das größte Land der Welt blutet aus und droht zum failed State zu werden. Mit Atomwaffen! Darin liegt die eigentliche Gefahr. Ein eingefrorener Konflikt würde beispielsweise nicht dazu führen, dass die Sanktionen zurückgenommen würden. Wir alle haben ja gesehen wie sich das in Korea entwickelt hat oder in Israel/ Palästina. Wir alle müssten dauerhaft Ressourcen ins Militär stecken, die wir dringend wo anders benötigen.

    Wir alle können es uns nicht leisten diesen Konflikt nicht gelöst zu haben. Diese seine Weltsicht darf sich nicht implementieren. Wir müssen ihn stoppen.

    Zitat von OlafSBR

    Mittelfristig wird Deutschland jetzt das größte Militär Europas aufbauen und natürlich wird es einem da flau im Magen. Also mir zumindest. Aber genau das müssen wir jetzt tun um damit die Rolle im Bündnis zu spielen, die alle von uns erwarten.

    Ich sehe das tatsächlich anders, lieber Olaf-obwohl ich genau verstehe, was du sagen möchtest. WOHER kommt diese "Erwartungshaltung" an Deutschland? Kennt nicht jeder unsere Historie, mit 2 Weltkriegen? Weiß man denn nicht, dass wir über Jahrzehnte nun unser Militär komplett ausgedünnt haben, dass wir gar nicht über das verfügen, was alle von uns erwarten und wir werden auch nicht die Nation sein, die "kämpfend voran geht", denn ich kenne keine Menschen in ausreichender Anzahl, die den Drang verspüren, als Soldat zu kämpfen. Das müssen in erster Linie mal die wuppen, die sich Weltmacht schimpfen. WIR sind eine Wirtschaftsweltmacht, aber weiß Gott nicht in Sachen Militär. Ich lernte von 4 Weltmächten, von USA, Frankreich, England und der UDSSR/heute Russland-ich sehe uns alles, nur nicht da "voran zu gehen". Die hier zitierte Erwartungshaltung rührt doch nur von der Wirtschaftsstärke her, aber die kann man nicht gleich setzen mit dem, was in so einem Kriegsfall erforderlich ist.

    wir müssen ja nicht mit wehenden Fahnen voran gehen, aber wir sollten als bedeutende Handelsmacht auch unseren Handel schützen können und ihn nicht parasitär von anderen mit schützen zu lassen. Sonst ist bald Schluss mit unseren schönen und für uns positiven Handelsbeziehungen.

    Das Problem ist, wie angesprochen, dass die Bevölkerung den Selbstschutz mental auch schon völlig outgesourced hat und sich gar nicht vorstellen kann, sich zu verteidigen.

    Mit Blick auf die Ukrainer habe ich mich neulich schon mal gefragt, ob die meisten Deutschen incl Militär noch irgendwo auf der rechtsrheinischen Seite wären ;)

    Zitat von a.-d.

    Ich sehe das tatsächlich anders, lieber Olaf-obwohl ich genau verstehe, was du sagen möchtest. WOHER kommt diese "Erwartungshaltung" an Deutschland? Kennt nicht jeder unsere Historie, mit 2 Weltkriegen? Weiß man denn nicht, dass wir über Jahrzehnte nun unser Militär komplett ausgedünnt haben, dass wir gar nicht über das verfügen, was alle von uns erwarten und wir werden auch nicht die Nation sein, die "kämpfend voran geht", denn ich kenne keine Menschen in ausreichender Anzahl, die den Drang verspüren, als Soldat zu kämpfen. Das müssen in erster Linie mal die wuppen, die sich Weltmacht schimpfen. WIR sind eine Wirtschaftsweltmacht, aber weiß Gott nicht in Sachen Militär. Ich lernte von 4 Weltmächten, von USA, Frankreich, England und der UDSSR/heute Russland-ich sehe uns alles, nur nicht da "voran zu gehen". Die hier zitierte Erwartungshaltung rührt doch nur von der Wirtschaftsstärke her, aber die kann man nicht gleich setzen mit dem, was in so einem Kriegsfall erforderlich ist.

    Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn aber nicht. Es geht im Grunde um die Verteidigung der Freiheit und für den Fall, dass wir (= NATO) angegriffen würden, eben auch darum sich militärisch zur Wehr zu setzen. Das hat niemand auf der Wunschliste. Wir haben in unserer demokratischen Geschichte einen Wandlungsprozess hinter uns und der war mit der Einheit unseres Landes nicht etwa vorbei. Wir haben nun mal einen großen Schuhabdruck und den müssen wir auch ausfüllen. Wir können nicht erwarten, dass dies andere für uns tun. Die Europäische Union muss begreifen, dass sie nur dann ihr politisches Gewicht in die Waagschale werfen kann, sprich gehört werden wird, wenn sie allen Aspekten entspricht und dazu gehört gemeinerweise auch der militärische. Die Amerikaner werden auf Dauer nicht bereit sein unseren Job zu erledigen. Zudem können wir uns unmöglich weiter über so manches amerikanisches Gebaren aufregen, wenn wir überhaupt nicht bereit sind unsere Angelegenheiten selber zu regeln. Europa muss auch militärisch stark sein, oder es wird auf der Weltbühne keine Rolle spielen können und damit zum Spielball derer werden, die das skrupellos ausnutzen und davon gibt es einige. Wir sind keine große Schweiz.

    Ich fürchte wir kommen um diese Erkenntnisse nicht herum, weil die Welt ist wie sie ist. Starke militärische Fähigkeiten verhindern Ungemach.

    Sollte eines Tages der Fall eintreten, dass die Menschheit sich dafür entscheidet alle Waffen niederzulegen, dann bin ich der Erste der dabei ist. Bis dahin aber werden wir uns aber wohl oder übel mit der Realität auseinandersetzen müssen und in dieser wird der Schwache vom

    Starken gefressen. Das bedeutet aber nicht, dass wir deshalb unseren kooperativen Grundsatz über Board werfen müssen. Im Gegenteil. Unsere Generation hat damit das größte Problem, weil wir anders geprägt wurden. Die Nächste wächst in einer anderen Realität auf.