Die Russen erklären die Einnahme Mariupols und den Verzicht das Stahlwerk zu stürmen, in dem sich noch 2000 Soldaten aufhalten sollen.
Will man jetzt Opfer minimieren, oder nur wieder taktieren?
Krieg in der Ukraine
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Guten Tag
Der würde zumindest reden und sich nicht in der Ecke verstecken und Deutschland immer weiter ins Abseits manövrieren
Aber so hat jeder seine Prioritäten
Ja, reden tut er immer viel, um dann später zu behaupten dass er dies und jenes so nicht gemeint oder gesagt habe. Der redet auch, bevor er drüber nachdenkt und sagt dann "Ups". Das tun alle Populisten. Der "Stammtisch" mag das halt.
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Die Russen erklären die Einnahme Mariupols und den Verzicht das Stahlwerk zu stürmen, in dem sich noch 2000 Soldaten aufhalten sollen.
Will man jetzt Opfer minimieren, oder nur wieder taktieren?
Sie sagen aber auch zugleich, dass das Stahlwerk komplett blockiert wird, sodass keine Fliege mehr durchkäme ohne entdeckt zu werden. Für mich heißt das: Die 2000 Soldaten sollen elendig verre.....
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Ja, reden tut er immer viel, um dann später zu behaupten dass er dies und jenes so nicht gemeint oder gesagt habe. Der redet auch, bevor er drüber nachdenkt und sagt dann "Ups". Das tun alle Populisten. Der "Stammtisch" mag das halt.
Söder ist halt ein Lautsprecher und zugleich ein Fähnchen im Wind. Er redet viel und gern und relativiert danach viel und gern. Scholz duckt sich einfach weg und sagt lieber mal gar nix. Ist auch nicht besser als Bundeskanzler in Kriegszeiten.
Mich erinnern nahezu alle Politiker heutzutage an das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ELj0TdKlDX0
Jeder scheut die klaren Worte, weil man könnte ja irgendjemanden aus Hintertupfing verärgern.
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OlafSBR :
Gibt es Neuigkeiten vom Frontverlauf?Zumindest Mariupol soll lt. Russen jetzt bis auf das verschanzte Stahlwerk komplett eingenommen sein. Aber das behaupten die Russen ja schon seit Tagen.
Edit: Stand von gestern:
Es gibt auch immer wieder Kämpfe in den Straßen. Teilweise mit Panzern auf beiden Seiten. Es ist schwer eine Großtstadt zu erobern, wenn du alles in Schutt und Asche legst. Eigentlich musst von Haus zu Haus gehen und die Blockweise absichern.
Einfacher wäre es, wenn die Bevölkerung auf deren Seite wäre, dann wären nicht so viele versteckte Truppen in der Stadt. In Trümmern kann halt immer ein Nest sein wo plötzlich ne Panzerfaust rausschießt. Die Bevölkerung scheint aber nicht so prorussisch zu sein, bis auf die paar die sich den Kameras in Russland zeigen. Und auch die sind eher passiv abwartend.
Gestern hat sich der Antispiegel (Russenpropaganda auf Deurach) aufgeregt das die Ukrainer ein intaktes Panzergefährt ohne Munition stehen gelassen haben, weil sie alles verfeuert haben. Die Frage ist nur warum die Russen alles treffen aber nicht ukrainische Panzerfahrzeuge in der Stadt, die die Russen schon sicher erobert haben.
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Und die Linke und auch die AfD vertreten, jeder für sich, noch ganz andere Positionen. Bei der AfD ist die Ukraine der Kriegstreiber und die Linke ist fundamentalpazifistisch. Also den Vergleich kannst du bitte stecken lassen. Der schießt weit über das Ziel hinaus. Er tut ja was, aber nicht genug.
Ich schrieb ja auch "ähnliche Positionen". Linke und AFD sprechen sich halt auch gegen Lieferung schwerer Waffen aus an die Ukraine. Ähnlich wie die SPD aktuell, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen...
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Und absolut falsch war es dass wir uns vollkommen in die Abhängigkeit von russischem Gas und Öl begeben haben ohne parallele Versorgungsstrukturen zu schaffen. Man macht sich ohne Not nicht von einem einzigen Lieferanten abhängig, selbst wenn es ein echter Partner ist und schon gar nicht wenn es sich um einen Autokraten wie Putin handelt.
Weitgehende Zustimmung, aber man darf nicht aus den Augen verlieren wie es dazu gekommen ist: Erdgas galt durch die wirren Energieplanungen der letzten 2 Jahrzehnte plötzlich fast als die eierlegende Wollmilchsau. Und physisch vorhanden und leicht zugänglich ist es in größeren Mengen nun mal nur dort. Da jetzt auf alle drauf zu schlagen, welche sich für stabile Lieferbeziehungen eingesetzt haben, ist im Nachhinein einfach.
Ohne übertriebene Gazprom-Nähe ala Schröder oder Stiftungs-Mauscheleien rechtfertigen zu wollen.
Bleibt nur die Kritik, warum man nicht prophylaktisch mal ein Terminal statt NS2 gebaut hat. Und zukünftig sehr viel Detailarbeit, ernsthaft den Energie/Gasverbrauch senken zu wollen. Ohne Denkverbote (zB Tempolimit) aber auch ohne utopische Hoffnungen (zB bei Sanierung von Altbauten).
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OlafSBR :
Gibt es Neuigkeiten vom Frontverlauf?Zumindest Mariupol soll lt. Russen jetzt bis auf das verschanzte Stahlwerk komplett eingenommen sein. Aber das behaupten die Russen ja schon seit Tagen.
Gibt nicht viel Neues. Das Asow- Stahlwerk ist noch nicht eingenommen und sowohl im Donbass als auch zwischen Mykolajiw und Kherson wird heftig gekämpft. Im Süden, also bei Kherson sind die Russen, trotz Truppenaufstockung, deutlich im Rückwärtsgang und im Donbass haben sie bereits hohe Verluste hinnehmen müssen, aus den bereits beschriebenen Gründen. Einen Front- Krieg gibt es dort derzeit nicht. Sie greifen an ca. 8 Stellen gleichzeitig an, kommen aber nirgendwo weiter. Auch bei Saporoschschja wird heftig gekämpft, aber auch hier machen die Verteidiger eher Boden gut.
Auffallend ist, dass deutlich weniger Marschflugkörper abgefeuert werden. Das dürfte mit der Schwarzmeerflotte zusammenhängen.
So kommen die Russen auf alle Fälle nicht weiter.
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Zitat
+++ 10:38 Ringtausch: Slowakei liefert Kampfpanzer an Ukraine und erhält Schützenpanzer aus Deutschland +++
Die Bundesregierung bereitet einen Ringtausch für die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine vor. Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur soll dabei der östliche NATO-Partner Slowakei eine größere Stückzahl seiner T-72-Kampfpanzer an die Ukraine abgeben und aus Deutschland dafür den Schützenpanzer Marder sowie den Radpanzer Fuchs erhalten. Das noch aus der Sowjetzeit stammende Waffensystem T-72 wird vom ukrainischen Heer bereits eingesetzt und erfordert keine umfangreiche Zusatzausbildung. Nach Informationen der dpa aus Regierungskreisen hat die Slowakei als Kompensation auch moderneres Gerät aus Deutschland angefordert, darunter den deutschen Kampfpanzer Leopard 2, den Radpanzer Boxer sowie den Schützenpanzer Puma, der in der Bundeswehr als Nachfolger des seit 50 Jahren genutzten Marder eingeführt wird.
Quelle: ntv-Ticker.
Ich dachte, wir können keinen einzigen Marder abgeben? Wegen Nato-Verpflichtungen und Ausbildung?
Jetzt ist es schon möglich, dass wir diese der Slowakei zur Verfügung stellen?
Das ist ja wirklich ein Eiertanz par excellence. Wenn das so kommt, halt Scholz den letzten Kredit an Glaubwürdigkeit bei mir verspielt. Und Stöckelschuh-Lambrecht ist eh hoffentlich bald Geschichte als Ministerin.
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Ja, reden tut er immer viel, um dann später zu behaupten dass er dies und jenes so nicht gemeint oder gesagt habe. Der redet auch, bevor er drüber nachdenkt und sagt dann "Ups". Das tun alle Populisten. Der "Stammtisch" mag das halt.
Guten Tag
Und was genau unterscheidet ihn da von anderen … aber wie immer : Luftpumpen Gewäsch von dir ….siehe Stammtisch 👍
Das nix mit der Sache an Sich zu tun hat ….
Aber jetzt habt ihr Halt Euren Olaf …. 👍👍👍 jetzt lebt damit
Gottseidank dank HAt er Frau baerbock und Herrn Habeck
Mit Lambrecht, Spiegel und Konsorten wird’s übel werden
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Quelle: ntv-Ticker.
Ich dachte, wir können keinen einzigen Marder abgeben? Wegen Nato-Verpflichtungen und Ausbildung?
Jetzt ist es schon möglich, dass wir diese der Slowakei zur Verfügung stellen?
Das ist ja wirklich ein Eiertanz par excellence. Wenn das so kommt, halt Scholz den letzten Kredit an Glaubwürdigkeit bei mir verspielt. Und Stöckelschuh-Lambrecht ist eh hoffentlich bald Geschichte als Ministerin.
Finde ich jetzt wenig skandalös. Wenn man sie an die Ukraine nicht abgeben konnte weil sie dem Nato-Kontingent zugeordnet sind, so kann man sie aber der Slowakei geben, weil sie da ja vermutlich im Nato-Kontingent bleiben. Natointern also linke Tasche-Rechte Tasche. Aber mit dem Vorteil, dass die Dinger jetzt näher an der Grenze wohnen und die Slowakei Bestände außerhalb des Kontingents an die Ukraine abgeben kann.
Klingt für mich ziemlich vernünftig.
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Finde ich jetzt wenig skandalös. Wenn man sie an die Ukraine nicht abgeben konnte weil sie dem Nato-Kontingent zugeordnet sind, so kann man sie aber der Slowakei geben, weil sie da ja vermutlich im Nato-Kontingent bleiben. Natointern also linke Tasche-Rechte Tasche. Aber mit dem Vorteil, dass die Dinger jetzt näher an der Grenze wohnen und die Slowakei Bestände außerhalb des Kontingents an die Ukraine abgeben kann.
Klingt für mich ziemlich vernünftig.
Es ging aber explizit um das deutsche Natokontingent was unterschritten werden würde, da man sonst keine Reserven mehr hat.
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Finde ich jetzt wenig skandalös. Wenn man sie an die Ukraine nicht abgeben konnte weil sie dem Nato-Kontingent zugeordnet sind, so kann man sie aber der Slowakei geben, weil sie da ja vermutlich im Nato-Kontingent bleiben. Natointern also linke Tasche-Rechte Tasche. Aber mit dem Vorteil, dass die Dinger jetzt näher an der Grenze wohnen und die Slowakei Bestände außerhalb des Kontingents an die Ukraine abgeben kann.
Klingt für mich ziemlich vernünftig.
Das wiederum macht für mich keinen Sinn. Wenn die Slowakei T72 an die Ukraine abgibt können sie eigentlich nicht aus dem Nato Kontingent stammen. Und laut der Nachricht erhalten sie ja für die T72 Marder und Fuchs. Für mich heißt das sie geben aus ihren "eigenen" (also nicht Nato Kontingent) Beständen Panzer ab und erhalten im Gegenzug für ihre Bestände deutsche Panzer.
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Es ging aber explizit um das deutsche Natokontingent was unterschritten werden würde, da man sonst keine Reserven mehr hat.
Ah ok. Na vielleicht war das der Kompromiss auf den man sich einlassen konnte?
Das wiederum macht für mich keinen Sinn. Wenn die Slowakei T72 an die Ukraine abgibt können sie eigentlich nicht aus dem Nato Kontingent stammen. Und laut der Nachricht erhalten sie ja für die T72 Marder und Fuchs. Für mich heißt das sie geben aus ihren "eigenen" (also nicht Nato Kontingent) Beständen Panzer ab und erhalten im Gegenzug für ihre Bestände deutsche Panzer.
Eben, das meinte ich. Vielleicht müssen sie die neuen Gefährte dann aber dafür als Kontingent bereitstellen, weil Deutschland es dann nicht mehr tut.
Wer weiß schon, was an geheimen Verhandlungstischen gesprochen wird. Ich versuche mir meinen Reim darauf zu machen, und so ergäbe es zumindest Sinn.
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Die Russen erklären die Einnahme Mariupols und den Verzicht das Stahlwerk zu stürmen, in dem sich noch 2000 Soldaten aufhalten sollen.
Will man jetzt Opfer minimieren, oder nur wieder taktieren?
Du hast ja sicher davon gehört, dass die Russen dort bunkerbrechende Bomben einsetzen. Das gestaltet sich aber als fast aussichtsloses Unterfangen, denn die Katakomben des Stahlwerks wurden nuklearsicher gebaut. Sämtlich Erstürmungsversuche sind bisher am Widerstand gescheitert, mit z.T. immensen Verlusten. Taktisch gesehen wäre es da sicherlich richtig nur noch eine Garnison zurückzulassen, die für die Abriegelung dieses Gebietes zuständig ist und den Rest in den Norden zu schicken. Aber Mariupol ist vor allem auch ein politisches Ziel. Bisher sehen wir keine Truppenverlegungen von dort. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese ca. Ursprünglich 10.000 Mann überhaupt verlegungsfähig sind. Schätzungen nach sollen die, trotz Verstärkungen, nur noch 6.000- Mann stark sein und einen beträchtlichen Teil ihrer Fahrzeuge verloren haben. Die müssten also erst zurückgezogen und aufgefrischt werden um anderswo eingesetzt zu werden. Wäre die Versorgungssituation der Eingeschlossenen nicht so verheerend, könnte der Brocken- Mariupol ansonsten zu groß sein für die Russen. Und das ist eine Stadt im Südosten, die von drei Seiten eh schon umzingelt ist. Wenn ich das übertrage auf die anderen Großstädte der Ukraine, dann komm ich eindeutig zu dem Schluss, dass die russische Armee auf keinen Fall in der Lage ist auch nur eine weitere einzunehmen, die dazu auch noch über ein Hinterland verfügt. Wir sehen es ja an den grenznahen Städten Charkiw, Sumy und Tschernihiw. Alle stark zerstört aber eben nicht einzunehmen. Dazu bräuchten die Russen drei- bis viermal soviele Soldaten pro Stadt, wie sie im Ganzen Krieg überhaupt zur Verfügung haben. Der Grund liegt an der Kampfkraft- und moral der Verteidiger, die sich, gestützt durch ihre Zivilbevölkerung, von den Zerstörungen nicht beeindrucken lassen. Im Gegenteil. Auch einer dieser Tatsachen, die ein Ralf Stegner einfach ignoriert und auch die s.g. Militärexperten wie Ex- General Erich Vad und andere. Die Fakten sprechen hier eine ganz andere Sprache.
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Eben, das meinte ich. Vielleicht müssen sie die neuen Gefährte dann aber dafür als Kontingent bereitstellen, weil Deutschland es dann nicht mehr tut.
Da wären wir dann wieder beim Eiertanz. Hauptsache es heißt nicht, Deutschland liefert Panzer in die Ukraine. Was macht das jetzt noch für einen Unterschied, wenn man dieses unwürdige Schauspiel aufzieht? Um Zar Wladimir nicht zu verärgern? Damit er nicht aus lauter Wut auf Deutschland in die Ukraine einmarschiert?
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Irgendwie habe ich dass Gefühl, man traut der UA keinen Sieg zu. Damit würde unsere Technik in ca. 2 Jahren einem Gegner zur Verfügung und Kopierung zur Verfügung stehen.
Diese Argumentation ist grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Es ist ein schmaler Grat zwischem diesem Gedanken und der Tatsache, dass die UA jetzt nicht verlieren darf.
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Auch einer dieser Tatsachen, die ein Ralf Stegner einfach ignoriert und auch die s.g. Militärexperten wie Ex- General Erich Vad und andere. Die Fakten sprechen hier eine ganz andere Sprache.
Diejenigen, die jetzt sagen, man solle keine schweren Waffen liefern, weil es nur den Krieg unnötig in die Länge zieht: Auf welcher Grundlage haben diese Leute das zu beurteilen? Die sitzen beim Lanz in der Talkshow oder werden bei ntv zugeschaltet während sie auf ihrem warmen Popo im sicheren Deutschland sitzen. In der Ukraine wütet ein grausamer Angriffskrieg. Sollte die Entscheidung, ob die Ukraine weiter verteidigt werden soll, nicht bei den Ukrainern ganz exklusiv liegen? Und in so einer Situation wie wir sie hier haben, nämlich, dass die Ukrainer sagen, wir ergeben uns nicht, finde ich solche Urteile von Leuten wie Vad einfach nur anmaßend.
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Da wären wir dann wieder beim Eiertanz. Hauptsache es heißt nicht, Deutschland liefert Panzer in die Ukraine. Was macht das jetzt noch für einen Unterschied, wenn man dieses unwürdige Schauspiel aufzieht? Um Zar Wladimir nicht zu verärgern? Damit er nicht aus lauter Wut auf Deutschland in die Ukraine einmarschiert?
Darüber kann man nur spekulieren. Ich denke Scholz fürchtet sich davor, dass die Ukraine mit diesen Waffen die Oberhand gewinnt, weil dann Putin versucht sein könnte taktische Nuklearwaffen einzusetzen. Er sieht seine Hauptaufgabe vor allem darin das zu verhindern.
Ganz von der Hand ist das leider nicht zu weisen, aber ich halte diese Befürchtung für deutlich übertrieben, denn das würde eine Kette in Gang setzen, die alles vernichten würde. Putin weiß das und er spekuliert darauf uns einschüchtern zu können. Zudem ist das Thema ja schon durch. Der Westen liefert ja bereits und ob wir da jetzt direkt oder indirekt beteiligt sind, interessiert Putin nicht die Bohne. Niemand der sich mit Putin auseinandersetzt sieht eine Tendenz beim ihm sterben zu wollen.
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Da wären wir dann wieder beim Eiertanz. Hauptsache es heißt nicht, Deutschland liefert Panzer in die Ukraine. Was macht das jetzt noch für einen Unterschied, wenn man dieses unwürdige Schauspiel aufzieht? Um Zar Wladimir nicht zu verärgern? Damit er nicht aus lauter Wut auf Deutschland in die Ukraine einmarschiert?
Ob Eiertanz oder nicht, ist Ansichtssache. Deine Fragen zu Zar Vladimir spiele bei der Geschichte vermutlich gar keine oder nur eine kleine Rolle.
Die Frage ist, inwieweit man sich selbst schwächt. Im Fall der Lieferung an die Slowakei bleibt das Gerät INNERHALB des Bündnisses, Deutschland geschwächt, Slowakei in gleichem Maße gestärkt. Bei Lieferung an die Ukraine wäre das ganze Bündnis geschwächt. Insofern vielleicht der einzig, unter Berücksichtigung der geografischen Lage, gangbare Kompromiss (oder eben Eiertanz)
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