Krieg in der Ukraine

    Zitat von coolest_game

    .....

    Nur jetzt wird erst richtig deutlich (für mehr Teile der Bevölkerung als bisher) was gewisse Leute und ihre Entscheidungen angerichtet haben.

    Ich und manch anderer sehen das schon viel länger so.

    ...

    Danke für die Bestätigung, das es nur son klassisches "Blasen-Ding" ist.

    Na klar könnt ihr euch medial pushen und feiern, ändert aber an außerhalb Eurer Gesinnung nichts, außer das man weiter über dieses Schwarz - Weiß -Gemale nur den Kopf schüttelt...

    Fühle mich gerade wie in sonem "Feier-verlauf" bei Herrn Reitschuster ... ziemlich sinnlose Diskussionen, welche die Beschreibung "Diskussionen" nicht mal verdienen .

    Von mir genug des OT, es gibt andere und wichtigere Probleme ...

    Mir ging hauptsächlich der Honecker-Vergleich aufm Senkel, wer sowas macht, hat eher wenig Ahnung davon und läßt es lieber ;)

    Der Vergleich zu Erich kam ja nicht von mir und ich hab ihn auch anders eingeordnet!

    Aber schön das manche sich ausschließlich daran aufhängen und andere Zusammenhänge der Merkel_Ära dadurch mal wieder völlig ausblenden.

    Stegner bei Lanz zeigt gerade das ganze Dilemma auf und bestätigt meine Einschätzung der aktuellen Lage: er ist der Meinung, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann und demzufolge die Lieferungen schwerer Waffen nichts bringen würden. Das ist genau die Position von Olaf Scholz. Stegner beruft sich dabei auf nicht näher genannte Militärexperten, die es sicherlich gibt, aber er geht über die große Mehrheit derer hinweg, die uns das Gegenteil sagen. Er ist auch nicht bereit die Konsequenz daraus zu ziehen. Was heißt das denn wenn die Ukraine diesen Krieg verliert? Das ist doch die alles entscheidende Kernfrage! Und ich unterstelle ihm nicht irgendwelche unlauteren Motive. Aber zu denken, dass man zu einem positiven Verhandlungsergebnis mit Putin kommen kann, aus einer Position der Schwäche, das ist einfach weltfremd. Natürlich wollen wir alle dass dieser Krieg enden möge. Aber doch nicht zu jedem Preis! Es gibt einen Grund warum die Ukraine nicht bereit ist zu kapitulieren und es gibt auch einen Grund, warum Putin die Ukraine angreift. Diese beiden Gründe hängen kausal zusammen und die lösen sich doch nicht bei einem Waffenstillstand in Luft auf. Putin geht es um eine fundamentale Neuordnung Europas. Er will derjenige sein der bestimmt, was auf diesem Kontinent passiert und er ist dazu bereit jede rote Linie zu überschreiten und jeden Vertrag zu brechen. Ja glaubt denn irgendwer, dass man das weg verhandeln kann?

    Das ist genau der Knackpunkt, über den einige Genossen nicht hinwegkommen. Es ist hart jetzt vor eine Situation gestellt zu sein, die eben nicht diplomatisch zu lösen ist, sondern in der ganz archaisch die Waffen entscheiden wohin die Reise geht. Das ist selbstverständlich keine SPD- DNA und wenn man mal ehrlich ist auch keine der anderen Deutschen Parteien. Aber es hilft doch nichts! Wollten wir das? Nein, natürlich nicht! Wurden wir gefragt? Nein, sondern Putin macht halt was er will! Und jetzt? Zeitenwende! Nicht um des Krieges Willens, sondern im Gegenteil, weil der Weg zum Frieden nur auf diese harte Weise zu erreichen ist. Die Spielregeln dafür hat Putin vorgegeben, nicht wir, aber das Spiel läuft jetzt. Eine Niederlage ist keine akzeptable Option und deshalb müssen wir den Ukrainern das in die Hand geben was sie brauchen um ihre eigene, aber auch unsere Haut verteidigen zu können und sie können das!

    Zitat von coolest_game

    Der Vergleich zu Erich kam ja nicht von mir und ich hab ihn auch anders eingeordnet!

    Aber schön das manche sich ausschließlich daran aufhängen und andere Zusammenhänge der Merkel_Ära dadurch mal wieder völlig ausblenden.

    Ausreden und Umherwinden wird natürlich immer gern genommen.

    Mit Daumen runter und Hand vors Gesicht bald fertig?

    Peinlich...

    OlafSBR

    Deine Einschätzung zu Stegners Meinung Teile ich voll.

    Was aber halt wieder fehlt ist was eine Niederlage der Ukr wirklich und in der Endkonsequenz bedeutet! Vermutlich unzählige weitere (ungesühnte) Greueltaten (ala Bushta) der Besatzer, die bei einer Niederlage noch viel mehr "freie Bahn" hätten. uv unaussprechliches mehr. Nix mehr Staat Ukraine usw.

    Davon wollen die Stegners eben dann nicht mehr reden, aber das gehört dann auch dazu.

    Lanz hat versucht ihn auch dazu zu bewegen, darauf geht auch Stegner null ein und dabei bleibt es dann und leider sind seine Sätze danach wieder so, als gäbe es dieses Thema gar nicht

    Zitat von OlafSBR

    Stegner bei Lanz zeigt gerade das ganze Dilemma auf und bestätigt meine Einschätzung der aktuellen Lage: er ist der Meinung, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann und demzufolge die Lieferungen schwerer Waffen nichts bringen würden. Das ist genau die Position von Olaf Scholz

    Mit anderen Worten (etwas überspitzt gesagt):

    Der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland vertritt eine andere, gegensätzliche Position wie alle unsere Verbündeten. Damit schadet er nicht nur uns, unseren Verbündeten und der unter Beschuss stehenden Ukraine. Er hilft durch diese Position auch indirekt der Gegenseite in diesem Krieg.

    Die Vertrauensfrage im Parlament ist so nur noch eine Frage der Zeit. Gleiche (bzw ähnliche) Positionen vertreten dort nur noch die Linke und die AFD. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... :schulterzuck:

    Zitat von OlafSBR

    Wir haben damals auch Griechenland in der EU gehalten, nicht weil das ökonomisch richtig war, sondern weil es politisch richtig war.

    Du meinst jetzt, dass wir mit Milliarden Deutsche und Französische Banken gerettet haben und nur ein Bruchteil beim Griechen angekommen ist? :/ Aber das sprengt hier den Rahmen, to much off topic

    Zitat von coolest_game

    OlafSBR

    Deine Einschätzung zu Stegners Meinung Teile ich voll.

    Was aber halt wieder fehlt ist was eine Niederlage der Ukr wirklich und in der Endkonsequenz bedeutet! Vermutlich unzählige weitere (ungesühnte) Greueltaten (ala Bushta) der Besatzer, die bei einer Niederlage noch viel mehr "freie Bahn" hätten. uv unaussprechliches mehr. Nix mehr Staat Ukraine usw.

    Davon wollen die Stegners eben dann nicht mehr reden, aber das gehört dann auch dazu.

    Lanz hat versucht ihn auch dazu zu bewegen, darauf geht auch Stegner null ein und dabei bleibt es dann und leider sind seine Sätze danach wieder so, als gäbe es dieses Thema gar nicht

    Sein Argument ist ja, dass im Krieg vor allem die Zivilbevölkerung leidet. Dies hätten alle Kriege gezeigt. Und damit hat er natürlich Recht. Das ist so und das ist furchtbar. Was er sich aber ernsthaft fragen muss ist: wird dieser Zustand durch einen russischen Sieg dann beendet sein? Und diese Frage muss man klar verneinen! Das Ukrainische soll ausgemerzt werden und das schafft man eben nur, wenn man die Menschen, die so empfinden entweder vertreibt, tötet, umerzieht und in jedem Fall brutal unterdrückt.

    Was wäre denn passiert, hätten die Serben den Bosnienkrieg gewonnen und sie waren kurz davor? Es würde heute kein Bosniake mehr dort wohnen können. Die wären alle vertrieben oder umgebracht worden. Genau das droht auch den Ukrainern. Und auch ein kultureller Mord ist ein Genozid, siehe die Uiguren oder Tibeter in China.

    Es ist also keine Wahl zwischen Krieg oder Frieden. Diese Auswahl wäre ja leicht zu treffen. Es ist eine Frage von Sein oder nicht Sein!

    Was hat das mit uns zu tun? Hat der Bundeskanzler nicht in aller erster Linie sein eigenes Land vor Ungemach zu bewahren? Ja, ganz sicher sogar. Es wäre daher auch unverantwortlich Deutsche Soldaten zu entsenden oder eine Flugverbotszone einzurichten. Das würde die Gefahr eines dritten Weltkrieges heraufbeschwören. Das darf auf gar keinen Fall passieren. Also was tun? Wir opfern also jetzt die Ukraine als das eindeutig kleinere Übel und danach haben wir zwar alle einen moralischen Kater aber wir leben immerhin noch? Dann ist diese Gefahr ein für alle mal gebannt? Genau das wird eben nicht passieren und das durchaus mit Ansage. Die Gefahr würde noch viel größer werden. Putin muss ja dann davon ausgehen, dass wir auch für Georgien und Moldawien keinen Finger krümmen würden. Gleiches Prinzip! Moralischer Kater, aber wir leben noch! Und was ist mit dem Baltikum? Klar, ist ein NATO- Staat, aber deshalb einen Atomkrieg riskieren? Genau so denkt dieser Mann und da darf man nicht zuwarten bis potentiell ein NATO- Land dran wäre, sondern da muss man vorher was tun. Wir sind sowieso viel zu spät dran. Spätestens 2014 hätte etwas passieren müssen und man sieht wie sich das Leid expondentiell vergrößert, wenn man nicht reagiert.

    Zitat von a.-d.

    Du meinst jetzt, dass wir mit Milliarden Deutsche und Französische Banken gerettet haben und nur ein Bruchteil beim Griechen angekommen ist? :/ Aber das sprengt hier den Rahmen, to much off topic

    Nein, sondern ich meine dass führende Ökonomen (z.B. ein Prof. Sim und andere) ernsthaft gefordert hatten, die Griechen müssten die EU oder zumindest den Euro als Währung verlassen, um dann abwerten zu können. Steht so im Handbuch für Volkswirtschaftler, wäre aber politisch grundfalsch gewesen. Die Art der Rettung steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Ist offtopic.

    Zitat von coolest_game

    Hoffentlich bleibt sie im Urlaub!

    Nichts fertig bringen und ahnungslos daher reden war doch bisher eh das einzige was da kam. <X

    Zumindest war sie auf Sylt praktischer und passender angezogen als mit Pumps in der Wüste ;)

    Zitat von true-blue

    Mit anderen Worten (etwas überspitzt gesagt):

    Der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland vertritt eine andere, gegensätzliche Position wie alle unsere Verbündeten. Damit schadet er nicht nur uns, unseren Verbündeten und der unter Beschuss stehenden Ukraine. Er hilft durch diese Position auch indirekt der Gegenseite in diesem Krieg.

    Die Vertrauensfrage im Parlament ist so nur noch eine Frage der Zeit. Gleiche (bzw ähnliche) Positionen vertreten dort nur noch die Linke und die AFD. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... :schulterzuck:

    So würde ich das nicht stehen lassen wollen. Das ist mir zu radikal und klassisches schwarz- weiß- Denken. Er schadet mit dieser Einschätzung vor allem einmal dem eigenen Land. Der Gegenseite, also Putin, hilft seine Politik ja nun nachweislich nicht. Sie ist zwar nicht konsequent genug, aber deshalb ja noch keine Hilfe für Putin.

    Und die Linke und auch die AfD vertreten, jeder für sich, noch ganz andere Positionen. Bei der AfD ist die Ukraine der Kriegstreiber und die Linke ist fundamentalpazifistisch. Also den Vergleich kannst du bitte stecken lassen. Der schießt weit über das Ziel hinaus. Er tut ja was, aber nicht genug.

    Zitat von OlafSBR

    By the way: es sind offenbar Panzerhaubitzen 2000 im Spiel, vermeldet zumindest gerade die Tagesschau. Ich schrieb ja schon mal, dass Gerüchten zu Folge bereits ausgebildet wurde.

    Kommen die aus Deutschland, oder von jemand anderem (und werden evtl von uns bezahlt???)?

    Weil wenn man der Presse glauben darf, dann wurden die PzH 2000 von der "Deutschen Liste" gestrichen, so wie auch Leopard 1, Marder, Boxer, Fuchs, und sogar Leopard 2 und Puma.

    Der Puma auf so einer Liste?

    Vielleicht, weil es für die Ukraine egal ist, ob die Kampfraumkühlanlage auch im Hochsommer die Temperatur so niedrig hält, dass es auch für Hochschwangere passt :pfeif:

    Zitat von Maus

    Deswegen sage ich ja auch, lieber keine PK als so eine PK.

    Dann sagt man auch nix, auch nicht etwas, was nach meinem Empfinden schon in Richtung Lügen, oder zumindest Realitätsverdrehung geht.

    Damit meine ich z.B. die Aussage, die ich nicht mehr wortwörtlich zusammen kriege, aber es so dargestellt hat, dass Deutschland doch als erste nach dem Beginn des Krieges Waffen an die Ukraine geliefert hat, und damit andere Staaten ermuntert hat, dies auch zu machen.

    Ich kann mich da eher an das Blockieren von Waffenlieferungen von anderen Staaten durch Deutschland erinnern..........aber vielleicht habe ich mich da auch nur getäuscht........ :/  :schulterzuck:

    Originalzitat von Scholz:

    "Direkt zu Beginn des Krieges haben wir entschlossen gehandelt. Mit beispiellosen Sanktionen und mit der Entscheidung, erstmals im größeren Umfang Waffen in dieses Kriegsgebiet zu liefern. Viele in Europa sind diesem, unserem Schritt gefolgt."

    Ist das wieder so eine scholzer Demenzanfall?

    Bei den Sanktionen war er doch eher am Bremsen, vor allem bei SWIFT.

    Und auch bei den Waffen war er nicht der, der die anderen als Erster animiert und mitgezogen hat, sondern andere haben früher damit angefangen, und er hat sogar noch gebremst.

    Quelle:

    PK vom 19.04.2022 ab Minute 16:02

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    Zitat von OlafSBR

    Und ich unterstelle ihm nicht irgendwelche unlauteren Motive.

    Es ist eine verdammte und unerträgliche Arroganz welche da einige an den Tag legen und Stegner ganz besonders.

    Nachdem man in der Vergangenheit so viel verkackt hat, meint man es immer noch besser als alle unsere Partner zu wissen und stellt in seiner Selbstherrlichkeit die eigenen Befindlichkeiten noch immer über das Leid der Opfer.

    Nicht die Spur von Selbstkritik.

    Sascha Lobo hat es in diesem Artikel sehr gut auf den Punkt gebracht:

    https://www.spiegel.de/netzwelt/netzp…8f-591843da8356

    Zitat von Maus

    Ist es besser, wenn man wichtige Sachen ständig vergisst?

    Wenn du den Wahlkampf medial verfolgt hast und das Ergebnis mit einbeziehst: viel besser sogar!

    Zitat von coolest_game

    Blöd halt das das zig Jahre in D kaum einer merke(l)n wollte.

    Sie war über Jahre mit Abstand die beliebteste Politikerin in Deutschland und DER Grund für den Erfolg der Union an der Wahlurne.

    Zitat von coolest_game

    Das mag seinm aber ich halte Habeck ganz klar für die größere Persönlichkeit und auch politisch vor der Wahl deutlich schwergewichtiger.

    Schon alleine das ziemlich große Argument der völligen Unerfahrenheit von ALB hätte bei Habeck überhaupt nicht gezogen. :/

    Diese Wahl zeigt eindrucksvoll, dass man nicht Personen wählt bzw. wählen sollte. Die Leute haben Merkel gewählt, mental aber nicht die Union und ihre Inhalte. Ähnlich ist es bei Scholz gewesen. Bei Baerbock spielten andere Dinge eine Rolle, warum man nicht die Grünen gewählt hat. Viele Bürger haben aber nicht verstanden, dass eine Person alleine kein Heilsbringer sein kann oder tatsächlich gegen seine Partei, die ihn nominiert hat, ankämpfen wird.

    OlafSBR

    Stegner ist doch ein Totalausfall. Wie kann man den denn in diese Talkshow lassen? Die SPD hat ein massives Russlandproblem, das weit größer ist als das Handeln von Scholz - das zeigt diese Sendung eindrucksvoll.