Krieg in der Ukraine

    Zitat von Maus

    Das ist zu einfach gedacht.

    Putin konnte aber in den letzten Jahren, gerade ab 2014 sehen und erkennen, wie weit er gehen kann.

    Vielleicht kennt er unsere Grenzen, unsere Roten Linien besser als wir selber.

    Ganz offensichtlich nicht. Er meint diese besser zu kennen. Er hat sich getäuscht.

    Die Ukraine wird zur Stunde gerade massivst aufgerüstet. Das hat vor allem mit der Entscheidung von Präsident- Biden zu tun, Putin unter allen Umständen zu stoppen. Nicht nur Putin braucht einen Sieg, sondern „sleepy Joe“ ebenso.

    Wir (die NATO) werden nicht mit eigenen Truppen eingreifen, aber es ist jetzt der Groschen gefallen den Ukrainern das zu geben was sie benötigen um sich zu verteidigen. Sie werden zudem auch massiv militärisch beraten, was ein Grund dafür sein dürfte, warum ihre Streitkräfte so effizient vorgehen. Das dabei auch AWACS- Daten eine Rolle spielen dürften, so wie bei dem Angriff auf sowohl das Treibstoff- als auch das Munitionslager bei Belgorod, welches so fleißig bestritten wird, pfeifen die Spatzen ja vom Dach. Die NATO ist das Auge und das Gehirn der ukrainischen Armee.

    Diesen Krieg kann Putin nicht gewinnen. Und die Angst vor etwaigen Überreaktionen kann man getrost ad Acta legen. Die Russen wissen längst wer da die Fäden zieht.

    Zitat von OlafSBR

    Diesen Krieg kann Putin nicht gewinnen. Und die Angst vor etwaigen Überreaktionen kann man getrost ad Acta legen. Die Russen wissen längst wer da die Fäden zieht.

    Das erklärt letztendlich wohl auch die Gräueltaten an den Zivilisten. Wenn man militärisch, taktisch, strategisch keinen Schnitt mehr machen kann, dann nimmt man halt noch paar Zivilisten mit, hinterlässt verbrannte Erde. Dann kann man wenigstens noch von einer erfolgreichen Entnazifizierung berichten. Widerwärtig.

    Zitat von Paul_Juergen

    Hannes87

    Botschafter Melnyk ist mit Vorsicht zu genießen, der ist nicht ganz so sauber wie er sich präsentiert.

    Und so wie der sich aufführt bekomme ich den Eindruck, dass er alles dran setzt und provoziert, dass wir und die NATO direkt in diesen Krieg verwickelt werden, denke es wäre ihm am liebsten, wir wären gezwungen mit Truppen mitzumischen.

    Bestreite ich nicht, aber welcher Politiker hat eine "weiße Weste", als Realist muss man sagen aktuell ist er das kleinere Übel. Sollte sich das mal ändern sollte, muss man natürlich entsprechend darauf reagieren. Fakt ist extremistische Kräfte in der Ukraine sind wie überall vorhanden, allerdings momentan noch kein politischer oder gesellschaftlich größerer Faktor, siehe letzte Wahlergebnisse.

    Zitat von OlafSBR

    Das ist natürlich nicht ausschließlich den Ereignissen rund um Kiew geschuldet, aber es setzt sich jetzt auch immer mehr fest, dass Putin diesen Krieg auf keinen Fall gewinnen darf. Das wäre der worst- case, der Super- GAU.

    Da muss ich dir wiedersprechen, der Super GAU und worst-case wäre ein Weltkrieg in dem noch ganz andere Waffen aufgefahren werden.

    Vor der russischen Armee braucht sich die Welt und die NATO nicht fürchten, aber vor dem irren mit unzähligen Atomwaffen schon.

    Zitat von 1543

    Da muss ich dir wiedersprechen, der Super GAU und worst-case wäre ein Weltkrieg in dem noch ganz andere Waffen aufgefahren werden.

    Vor der russischen Armee braucht sich die Welt und die NATO nicht fürchten, aber vor dem irren mit unzähligen Atomwaffen schon.

    Denk das mal in Ruhe zu Ende, was ein gewonnener Krieg für Putin und den Rest der Welt bedeuten würde.

    Und wenn es uns 1000mal nicht gefällt und unsere pazifistendullis es nie verstehen werden. Putin darf diesen krieg nicht gewinnen. Selbst die landesteile die er bis jetzt erobert hat . Also, nenn en wir sie Landzunge zwischen krim bis zum dnjepr in der verlängerung dann bis zu den beiden volksrepupliken darf er nicht behalten. Der rest ist verloren da hätte mann schon 2014 so reagieren müssen wie eben jetzt. Mariopol, denke ich , ist der stein der entweder putin oder die ukraine zu fall bringt. Selbst wenn die verteidigung nicht gelingt muss der preis so hoch sein dass es nicht einmal mehr putin verschleiern kann. Knallhart ausgedrückt jeder qm boden den putin gewinnt muss ihn einen soldaten kosten.
    Gelingt es putin dieses spiel zu gewinnen so ist das auch ein zeichen für so einige andere potentaten.

    Und wir müssen uns einens mal bewusst machen. Dieser krieg zeigt auch wie die russische armee funktioniert. Gut so funktionierte die schon immer. Masse , Masse und nochmals masse. Ja natürlich hat er modernst ausgestatte truppenteile. Diese sind aber gebunden an den grenzen zur nato. Wenn er diese edeltruppen in den krieg wirft entblöst er seine flanken. Er konnte mit seinen edeltruppen sprich spezialkommandos in syrien und lybien arbeiten. Unterstützt durch die Wagner söldnertruppe. Aber gegen eine armee die Hoch motiviert ist und modern ausgestattet will und kann er das nicht. Dazu ist die ausbildung und ausrüstung zu teuer, Rekruten sind billig im unterhalt und leicht zu bekommen. Ein kleines dekret und schon hat er wieder 100.000 opferlämmer die er zur schlachtbank führten kann. Er will also die ukrine personel ausbluten lassen. Auf dauer kann die Ukraine dieses spiel nicht gewinnen. Es muss in kurzer zeit putin so teuer gemacht werden dass es ihn den posten kostet und dann sehen wir weiter.

    Ob er die gesamte küste der ukraine sich einverleiben möchte kann niemand sagen. Aber inOdessa haben die russlandfreundlichen Guppen dank des barbarischen auftreten der soldateska putins kaum noch chancen sich durchzusetzten. Was vielleicht sehr wichtig wäre wäre auch die rückeroberung des AKW Saporischschja.

    Zitat von tika70

    Wir die Ukraine aufrüsten? Wer ist wir und warum? Hast du den Melnyk mal reden hören? Kein Krieg der Welt ist gerechtfertigt, jedes Opfer ein Opfer zuviel, aber wenn Völkergruppen wie die Russen in der Ukraine von selber aufstehen, dann hat das einen Grund und wenn irgendwo 15.000 Deutsche sinnlos getötet werden, dann würden wir wohl auch irgendwie eingreifen, oder???

    Wie ist das Wetter in Leningrad?

    Zitat von Hanson18

    Dieser krieg zeigt auch wie die russische armee funktioniert.

    Was es zeigt ist das Putin, oder jeder andere der so was plant, für eine erfolgreiche große Invasion diese viel, viel länger vorbereiten hätte müssen in dem die russische Rüstungsproduktion auf so ein Vorhaben ausgerichtet worden wäre. Der Großteil des russischen Wehretat floss über Jahre in Modernisierung Atomwaffen, Modernisierung nukleare U-Bootflotte und "Wunderwaffenprojekte" wie Kirov, T-14 oder Su-57. All dies hilft dir nur nicht bei einem konventionellen Landkrieg. Außerdem zeigt es das dir große Mengen an veralteten Fahrzeugen wenig gegen moderne Anti-Manpads bringen. Widerlegt eindrucksvoll den Mythos der Gefahr durch eine große Panzerstreitkraft (z.B. Fuldagap) die größtenteils aus veralteten Fahrzeugen besteht. Alleine die Anzeichen von stark geleerten Munitionsbeständen und die schlechte Logistik zeigt wie unvorbereitet Russland für einen langen Krieg war.

    Bestätigt aber halt auch auch nur das eigentliche Ziel ein schneller Regierungssturz war und nichts weiter.

    Außerdem zeigt es den Rüstungsdullis das dir 10 F35 oder 100 bewaffnete überteuerte bewaffnete Drohnen für die Landesverteidigung wenig nützen. ;) Aber die deutsche Rüstungslobby und die regierende Politiker werden schon dafür sorgen das die 100 Milliarden schnellst möglich im Sand versenkt werden. Wer den größten Einfluss hat wird man daran sehen wo diese Einkäufe gebaut werden (evtl. im Lizenzverfahren bei ausländischen Anschaffungen).

    Edit:

    Dieser Krieg wird nicht militärisch entschieden.

    Einmal editiert, zuletzt von Marty (7. April 2022 um 11:11)

    Ganz toll finde ich die die immer mit moral daherkommen

    Wer behauptet das es in einen krieg gewinner gibt ist ein schwachkopf. Es gibt nur verlierer . Egal wer da gewinnt am ende sind unschuldige jämmerlich verreckt. Und es gibt am ende keine gewinner Es ist halt nur so dass die einen die agressoren sind und die anderne die die sich verteidigen und daher glauben das moralische recht auf seiner bzw ihrer seite zu haben.

    Auch hier kann man vergleiche ziehen zum 2 weltkrieg.

    War die vertreibung der deutschen aus schlesien, Pommern und co rechtens? Wurde der U bott kommandant des russischen U Bootes belangt der wissentlich die mit flüchtlingen und verwundeten überfüllten schiffe Gostlof und Steuben versenkte. Kriegstechnisch nicht zu belangen da im einklang mit dem damals gelternden gesetzen. Aber Moralisch?

    Wurde auch nur ein amerikanischer soldat im pazifik als kriegsverbrecher verurteilt wenn er einen unbewaffneten japanischen soldaten erschoss? Eher weniger. Im gegenteil Es war teiwiese überlebensnotwendig so zu handeln. Denn der andere hätte sich ja mittels handgranate in die luft sprengen können und einige GI`s in den tod mitnehmen können. Dieser krieg im pazifik war teilweise ein rassekrieg wo die eine rasse als überlegen gegnüber der anderen dargestellt wurde. Je nachdem zu welcher seite man gehörte. Für japanische soldaten war es schlichtweg nicht vorstellbar sich zu ergeben. Das hätte ihn und seine Familie entehrt und so hatten japanische soldaten zum großteil kein mitleid mit kriegsgefangenen. Aus genau den gleichen gründen gab es Japanische und deutsche soldaten die so verblendet waren dass sie lieber ihr leben wegwarfen als sich zu ergeben.

    War die bombardierung tokios kein kriegsverbrechen? Dort kamen mehr menschen um wie bei den atombombenabwürfen, und die wenigsten waren soldaten. Waren die beiden atombobenabwürfe militärisch notwendig sprich moralisch zu rechtfertigen. War Dresden moralisch und militärisch zu zu rechtfertigen?

    Wurde auch nur ein Fallschirmjäger der alliierten rechtlich belangt der beim D Day zb deutsche solldaten erschoss die sich ergaben.

    Zynisch gesagt ist MORAL eine schöne sache im krieg. Nur leisten können sich die im Krieg die wenigsten.

    Zynisch gesagt ist MORAL eine schöne sache im Krieg. Nur leisten können sich die im Krieg die wenigsten.

    Ich möchte am liebsten aufwachen und feststellen das es die letzten wochen nicht gegeben hat und die beiden das mit ner Partie Schach geklärt hätten und jetzt besoffen an der wolga liegen und ne orgie feiern und feststellen wie dumm sie eigentlich beide waren. Nur dem ist leider nicht so.

    Zitat von kell

    Im Gegenteil. Der Krieg zeigt sehr gut, dSs bewaffnete Drohnen einen Unterschied machen können

    Ja, aber nicht die 140 eine Millionen teuren sondern die für das gleich Geld sechsfache Menge an 150.000 teuren oder eine noch viel größere Menge von noch viel billigeren einmal nutzbaren ;) Die beiden letztgenannten sind die, die von den Ukrainern genutzt werden.

    Zitat von Marty

    Außerdem zeigt es den Rüstungsdullis das dir 10 F35 oder 100 bewaffnete überteuerte bewaffnete Drohnen für die Landesverteidigung wenig nützen. ;) Aber die deutsche Rüstungslobby und die regierende Politiker werden schon dafür sorgen das die 100 Milliarden schnellst möglich im Sand versenkt werden. Wer den größten Einfluss hat wird man daran sehen wo diese Einkäufe gebaut werden (evtl. im Lizenzverfahren bei ausländischen Anschaffungen).

    Edit:

    Dieser Krieg wird nicht militärisch entschieden.

    Das ist schon sehr polemisch was du da schreibst. Tatsache ist mal, dass unsere Streitkräfte nicht in der Lage sind ihre Aufgabe zu erfüllen. Die 100Mrd sind dringend notwendig, um sich gewisse Fähigkeiten anzueignen. Dazu wird jetzt endlich auf dem Markt verfügbares Material gekauft, anstatt sich selber zu Tode zu entwickeln, nur um dann zum dreifachen Preis 20 Jahre später noch nichts in der Hand zu haben. Die F- 35 mögen nicht Perfekt sein, aber das sind die Tornados erst Recht nicht, aber sie erfüllen schon jetzt ganz wesentliche Kriterien unserer Bündnisfähigkeit. Sie sind in der Lage Atomsprengköpfe zu tragen und schließen damit diese so lange geforderte Lücke. Zudem benutzen alle unsere Verbündeten das gleiche System.

    Beim Raketenabwehrsystem ist es das Selbe. Das israelische System genügt unseren Ansprüchen voll und ganz und es steht jetzt zur Verfügung und nicht erst in 20 Jahren.

    Drohnen! Was für eine schwere Geburt! Wir sehen gerade wie entscheidend diese Waffensysteme in moderner Kriegsführung sind. Hier gehts nämlich nicht darum mutmaßliche Taliban im pakistanischen Grenzland abzuschießen, darauf wurde die Diskussion nämlich reduziert, sondern diese sind das Rückgrat einer jeden modernen Armee.

    Das Heer bekommt auch seinen Anteil. Diese müssen von dem Geld vor allem einmal Munition kaufen. Wir sind nämlich nicht in der Lage auch nur drei Tage ernsthaften Widerstand zu leisten. Aber auch das Puma- Problem muss gelöst werden und der neue Leopard 3 soll früher einsatzbereit sein.

    Last but not least die Marine. Wir schippern hier mit absolut veraltetem Gerät durch die Weltmeere. Moderne Fregatten sind eine Grundvoraussetzung und auch unsere U- Boote müssen wieder einsatzbereit gemacht werden.

    Ergo: ich komme zu dem Schluss, dass diese 100 Mrd sehr zielgenau eingesetzt werden. Die überwiegende Arbeit wartet beim Beschaffungswesen insgesamt. Das muss effektiv werden, sonst hilft uns auch ein 5%- Ziel des BIPs nicht weiter.

    Ich finde es im Übrigen auch bestürzend, wenn wir jetzt soviel Geld für unsere Verteidigungsfähigkeiten ausgeben müssen. Wir hätten ja auch keine anderen Probleme. Aber es hilft ja nichts!

    Zitat von OlafSBR

    Denk das mal in Ruhe zu Ende, was ein gewonnener Krieg für Putin und den Rest der Welt bedeuten würde.

    Hitler war das am Ende im Führerbunker egal (natürlich ohne Atomwaffen) und Putin ist womöglich auch auf den besten Weg dazu. Frei nach dem Motto "Wenn wir schon untergehen, dann mit wehenden Fahnen." (Kaiser Franz Josef I zu Beginn des ersten Weltkriegs, im Übrigen)

    Zitat von OlafSBR

    Das ist schon sehr polemisch was du da schreibst. Tatsache ist mal, dass unsere Streitkräfte nicht in der Lage sind ihre Aufgabe zu erfüllen. Die 100Mrd sind dringend notwendig, um sich gewisse Fähigkeiten anzueignen. Dazu wird jetzt endlich auf dem Markt verfügbares Material gekauft, anstatt sich selber zu Tode zu entwickeln, nur um dann zum dreifachen Preis 20 Jahre später noch nichts in der Hand zu haben. Die F- 35 mögen nicht Perfekt sein, aber das sind die Tornados erst Recht nicht, aber sie erfüllen schon jetzt ganz wesentliche Kriterien unserer Bündnisfähigkeit. Sie sind in der Lage Atomsprengköpfe zu tragen und schließen damit diese so lange geforderte Lücke. Zudem benutzen alle unsere Verbündeten das gleiche System.

    Beim Raketenabwehrsystem ist es das Selbe. Das israelische System genügt unseren Ansprüchen voll und ganz und es steht jetzt zur Verfügung und nicht erst in 20 Jahren.

    Drohnen! Was für eine schwere Geburt! Wir sehen gerade wie entscheidend diese Waffensysteme in moderner Kriegsführung sind. Hier gehts nämlich nicht darum mutmaßliche Taliban im pakistanischen Grenzland abzuschießen, darauf wurde die Diskussion nämlich reduziert, sondern diese sind das Rückgrat einer jeden modernen Armee.

    Das gleiche kann man bei dir leider auch sagen, aber passt schon die SPD Propagandamaschine muss laufen.

    Wir brauchen Tarnkappenbomber mit der Möglichkeit Atomsprengköpfe zu tragen? Für was bitte? Atomsprengköpfe haben wir gar nicht und die sie haben haben auch die Flugzeuge dafür. Und wo hilft uns dann die Tarnkappenfunktionalität? Bei der Landesverteidigung oder bei den Auslandseinsätzen?

    Die Drohnen werden jetzt schnell mit den Erkenntnissen von vor diesem Konflikt gekauft weil das schon in der Pipeline war und nicht mit der Auswertung dessen. Warst nicht du so sehr für Kauf/Abstimmung bei/mit Bündnispartner? Ist Israel jetzt Bündnispartner? Edit: Die Drohnen der Ukraine kommen hauptsächlich aus der Türkei (Bayraktar) und den USA (Switchblade Kamikazedrohnen)

    Der Raketenschild mag ja noch Sinn machen, den hab ich aber gar nicht erwähnt. Wobei da auch eine EU-Lösung sinnvoll wäre als jetzt Deutschland alleine.

    2 Mal editiert, zuletzt von Marty (7. April 2022 um 12:07)

    Zitat von Hanson18

    Wer behauptet das es in einen krieg gewinner gibt ist ein schwachkopf. Es gibt nur verlierer . Egal wer da gewinnt am ende sind unschuldige jämmerlich verreckt. Und es gibt am ende keine gewinner

    In aller Regel sind die wo jämmerlich verrecken, nicht dieselben welche Kriege vom Zaun brechen. Und für letztere ist es schon möglich daraus Gewinne zu erzielen wenn sie nicht gestoppt werden.

    Putin ist hierfür das beste Beispiel: aus jedem Krieg den er angezettelt hat ist er stärker hervorgegangen. Und das dabei tausende verreckt sind, geht ihm offensichtlich meilenweit am Allerwertesten vorbei.

    Zitat von Marty

    Das gleiche kann man bei dir leider auch sagen.

    Wir brauchen Tarnkappenbomber mit der Möglichkeit Atomsprengköpfe zu tragen? Für was bitte? Atomsprengköpfe haben wir gar nicht und die sie haben haben auch die Flugzeuge dafür. Und wo hilft uns dann die Tarnkappenfunktionalität? Bei der Landesverteidigung oder bei den Auslandseinsätzen?

    Die Drohnen werden jetzt schnell mit den Erkenntnissen von vor diesem Konflikt gekauft weil das schon in der Pipeline war und nicht mit der Auswertung dessen. Warst nicht du so sehr für Kauf bei Bündnispartner? Ist Israel jetzt Bündnispartner?

    Der Raketenschild mag ja noch Sinn machen, den hab ich aber gar nicht erwähnt. Wobei da auch eine EU-Lösung sinnvoll wäre als jetzt Deutschland alleine.

    Stichwort- atomare Teilhabe. Dieser Punkt ist doch nichts Neues und die Fähigkeiten dazu schon lange innerhalb der NATO beschlossene Sache.

    Die Drohnen entsprechen den geforderten Fähigkeiten. Die sind multiple einsetzbar und zwar sowohl als Aufklärer als auch als Waffe, mit ganz unterschiedlichen Waffensystemen bestückbar. Sie haben eine hohe Reichweite, können sehr hoch fliegen und sie können lange in der Luft sein. Damit sind sie genau das was wir brauchen und nochmal: sie sind verfügbar. Da warte ich doch keine 20 Jahre bis da eigene Projekt dann doch nochmal zum Abschluss kommt, viel teurer ist und auch nicht mehr kann. Zum Kauf von Bündnispartnern hab ich mich gar nicht explizit geäußert, aber es dürfte ja selbstredend sein, dass man sich solche Systeme nicht bei den Russen oder Chinesen einkauft, oder? Und ja, Deutschland und Israel sind Bündnispartner. Das siehst du auch daran, dass wir die Einzigen sind, die überhaupt die Möglichkeit bekommen dieses Iron- Dome- System zu kaufen. Israel verkauft sonst keine Waffensysteme.

    Zitat von OlafSBR

    sie sind verfügbar. Da warte ich doch keine 20 Jahre bis da eigene Projekt dann doch nochmal zum Abschluss kommt, viel teurer ist und auch nicht mehr kann. Zum Kauf von Bündnispartnern hab ich mich gar nicht explizit geäußert, aber es dürfte ja selbstredend sein, dass man sich solche Systeme nicht bei den Russen oder Chinesen einkauft, oder?

    Du brauchst nicht dauernd die Verfügbarkeit betonen, das sind die andern auch, die sind sogar aktuell im Einsatz.