Krieg in der Ukraine

    Zitat von OlafSBR

    Diese s.g. Separatisten ist ja auch so eine Mähr. 9 von 10 die dort kämpfen sind aus Russland. Militionäre und Soldaten ohne Rangabzeichen.

    Die ukrainische Seite tut einen Teufel um einen Vorwand zu liefern. Die sind doch nicht wahnsinnig. Die wissen genau, dass sie einen Krieg nicht gewinnen können.

    Und zur Taktik- Bidens: Shame and blame! Er versucht so die Russen zum ständigen Dementieren zu bringen. Aber Leider Gottes muss man auch sagen, dass sich die Anzeichen für einen tatsächlichen Angriff mehren. Gerade die letzten Ereignisse lassen da tief blicken. Evakuierung der Bevölkerung, eine sprunghafte Erhöhung der Angriffe um 500%, dann fliegt auf einmal diese Pipeline in die Luft, die weitere Aufstockung der eigenen Truppen, trotz gegenteiliger Behauptungen, etc. Das Ziel dieser Botschaften ist weder die NATO noch die Ukraine, sondern das gilt der eigenen Bevölkerung. „Seht her, die sind der Aggressor- wir müssen lediglich unsere Leute verteidigen.“

    Das klingt alles nicht gut, noch dazu wenn keine Alternative aufgezeigt wird, wie man das Abwenden könnte. Normalerweise stellt jeder Geiselnehmer irgendwann mal eine erfüllbare Forderung.

    ich traue keiner der beteiligten Seite, da schwafelt jeder sein eigens Zeug und erzählt was in seinen Kram passt.

    Den Rest sehe ich ähnlich, auch die Schlussfolgerung

    Zitat von ossismut

    Eine Anfängliche Lösung habe ich geschrieben. Die Ukraine darf in die Nato weil es ihr gutes Recht ist. Aber es werden keine Truppen oder Waffen stationiert damit hat Putin seine Sicherheitsgarantie.

    Machen die USA nie da kein Waffenverkauf, möglich. Und genau das ist der Pkt. lieber Olaf nicht dass die USA durch Russland ersetzt werden sollen ( beide sollen gleichberechtigt sein) aber ihre eigenen Wirtschaftsinterssen müssen in diesem Zusammenhang auf ein gerechtes und faires Maß reduziert werden, dann läßt das große "uneigennützige" Sicherheitsinteresse in Europa auch schnell nach.


    "Die Sicherheit aller Staaten in der euro-atlantischen Gemeinschaft ist unteilbar", heißt es in der Erklärung des Nato-Russland-Rates von 2002, dem Russland angehört. Doch dieser Terminus von der Unteilbarkeit der europäischen Sicherheit wurde nie gelebt. Es gab für keinen der NATO-Erweiterungs-Schritte eine Konsultation mit der russischen Seite. Der Westen handelte bewusst einseitig. Es galt die Maxime: Alles ist teilbar. Auch die Sicherheit.

    Zitat von Huiluis

    Was ist daran unklar. Hier wird weder die SU noch Russland erwähnt.

    Was ist unklar an der NATO-Russland-Grundakte, bei der Russland die Souveränität aller Staaten und die NATO-Osterweiterung akzeptiert hat?

    Zitat von ossismut

    Die Ukraine gibt es erst seit 1917 und war vorher Staatsgebiet Russlands. Man hat sich einfach unabhängig erklärt mehr nicht. Nach deiner Argumentation könnte ich jetzt sagen Russland hat ein legitimes Interesse an der Ukraine.

    Die haben sich nicht einfach unabhängig erklärt, die Sowjenunion ist zerfallen und die Ukraine damit ein eigenständiger Staat.

    Zitat von ossismut

    Eine Anfängliche Lösung habe ich geschrieben. Die Ukraine darf in die Nato weil es ihr gutes Recht ist. Aber es werden keine Truppen oder Waffen stationiert damit hat Putin seine Sicherheitsgarantie.

    Putin scheißt auf deine Lösung, so wie er auf die Abmachungen von 1997 kotet.

    Zitat von bone02943

    Was ist unklar an der NATO-Russland-Grundakte, bei der Russland die Souveränität aller Staaten und die NATO-Osterweiterung akzeptiert hat?

    Die haben sich nicht einfach unabhängig erklärt, die Sowjenunion ist zerfallen und die Ukraine damit ein eigenständiger Staat.

    Putin scheißt auf deine Lösung, so wie er auf die Abmachungen von 1997 kotet.

    FAlsch die Ukraine hat sich 1917 als Unabhängig erklärt nach der Novemberrevolution auf Anraten Deutschlands und Österreichs. Das Gebiet der heutigen Ukraine war Russisches Staatsgebiet.

    Aber was nützt das wenn hier jeder auf seiner Sichtweise beharrt. Genau der Rüstungsindustrie.

    Auch Herr Putin ist Dialog-bereit.

    Aber eine Frage was denkst du wäre in den USA los sollte Kuba sich mit Russland verbunden und dort wurden dann Truppen Stationiert. Ach ja gab's ja schon Mal Ende von Lied Jahrzehnte Lange Sanktionen gegenüber Kuba. Die heute immer noch bestehen.

    Zitat von bone02943

    Was ist unklar an der NATO-Russland-Grundakte, bei der Russland die Souveränität aller Staaten und die NATO-Osterweiterung akzeptiert hat?

    1. Wo steht das konkret ?

    2. Russland wurde vor volendete Tatsachen gestellt, dadurch dass die Erkärung schlichtweg vom Westen ignoriert wurde.

    "Die Sicherheit aller Staaten in der euro-atlantischen Gemeinschaft ist unteilbar", heißt es in der Erklärung des Nato-Russland-Rates von 2002, dem Russland angehört. Doch dieser Terminus von der Unteilbarkeit der europäischen Sicherheit wurde nie gelebt. Es gab für keinen der NATO-Erweiterungs-Schritte eine Konsultation mit der russischen Seite. Der Westen handelte bewusst einseitig. Es galt die Maxime: Alles ist teilbar. Auch die Sicherheit.

    Hätte PUTIN mal besser schon seinerzeit mit Krieg drohen sollen?

    Zitat von ossismut

    Aber eine Frage was denkst du wäre in den USA los sollte Kuba sich mit Russland verbunden und dort wurden dann Truppen Stationiert. Ach ja gab's ja schon Mal Ende von Lied Jahrzehnte Lange Sanktionen gegenüber Kuba. Die heute immer noch bestehen.

    sicherheitshalber haben die Amis auf Kuba ja noch ein Stücken USA behalten

    https://www.google.com/maps/place/Gef…1!4d-75.0966509

    wäre interessant die Reaktionen zu sehen, wenn Kuba dieses Stückchen wieder zurück haben wollte

    ossismut

    Vielleicht gehen wir noch weiter in der Zeit zurück und schicken, weil es uns passt, auch gleich noch Soldaten nach Schlesien?

    Die Ukraine ist ein souveräner Staat und kein Staatsgebiet Russlands. Russland hat dies in einem Abkommen offiziell anerkannt und bricht zum wiederholten Male dieses Abkommen welches den Frieden sichern sollte. Leider hat man im Kreml wohl keine Lust auf Frieden.

    Huiluis

    Lese dazu den Beitrag zur NATO-Russland-Grundakte von 1997. Dort steht etwas über Truppenstärke und Atomwaffen in neuen NATO Mitgliedstaaten in Mittel und Osteuropa. Wenn Russland diese Grundakte akzeptiert hat dann auch die NATO Osterweiterung.

    Zitat von bone02943

    Huiluis

    Lese dazu den Beitrag zur NATO-Russland-Grundakte von 1997. Dort steht etwas über Truppenstärke und Atomwaffen in neuen NATO Mitgliedstaaten in Mittel und Osteuropa. Wenn Russland diese Grundakte akzeptiert hat dann auch die NATO Osterweiterung.

    Nein, nein, so läuft hier die Diskussion immer wieder. Zu erst hat niemals jemand irgendetwas gesagt, Video Genscher auf Youtube, ja aber es ist nichts Schriftliches, kommt Link mit Schrift geht es um den Zeitpkt. nicht den Inhalt. Genau so hintervoz.g geht man mit den Tatsachen immer wieder um und behauptet alles Böse komme von Russland.

    Deine Behauptung

    Zitat von bone02943

    Was ist unklar an der NATO-Russland-Grundakte, bei der Russland die Souveränität aller Staaten und die NATO-Osterweiterung akzeptiert hat?

    Konkret belegen oder nicht behaupten.

    Zitat von bone02943

    ossismut

    Vielleicht gehen wir noch weiter in der Zeit zurück und schicken, weil es uns passt, auch gleich noch Soldaten nach Schlesien?

    Die Ukraine ist ein souveräner Staat und kein Staatsgebiet Russlands. Russland hat dies in einem Abkommen offiziell anerkannt und bricht zum wiederholten Male dieses Abkommen welches den Frieden sichern sollte. Leider hat man im Kreml wohl keine Lust auf Frieden.

    Kuba war / ist also kein souveräner Staat ? Da darf man schon Mal einreiten. Und in der Kuba Krise ging es in der Sache doch genau darum um was es jetzt geht. In den Irak Truppen zu Entsenden war natürlich legitim die ganzen C Waffen die die Welt bedroht haben. Puh gut das uns da die USA beschützt haben. Und ja auch Russland hat das solche Manöver getan.

    Also in diesem Konflikt gibt es keine gute Seite. Den auch Amerika will in der Ukraine Soldaten stationieren warum wohl.

    Zitat von ossismut

    Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen“, schrieb der deutsche Diplomat Jürgen Chrobog über ein Treffen der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands im März 1991. Dieses Dokument bestätigt die russische Sichtweise zur Osterweiterung.

    Quelle die Welt.

    Und wann hörte die SU auf zu existieren und wer sind die Nachfolger?

    Zitat von OlafSBR

    Und wann hörte die SU auf zu existieren und wer sind die Nachfolger?

    Die NATO Mtglieder haben erklärt, leider haben sie keine Einschränkungen bzgl . Bestand der SU/EU/Europa /Welt festgehalten. Genau wie, "wenn", "dann", wurde auch akzeptiert. Nein, man könnte, muss aber das nicht annehmen nur weil es passt.

    Zitat von Huiluis

    Konkret belegen oder nicht behaupten.

    Die NATO-Russland-Grundakte (offiziell Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der NATO und der Russischen Föderation) ist eine am 27. Mai 1997 in Paris unterzeichnete völkerrechtliche Absichtserklärung zwischen der NATO und Russland.

    Russland hat diese unterzeichnet. Den Inhalt habe ich vorher schon gepostet.

    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte#Inhalt

    Zitat von ossismut

    Kuba war / ist also kein souveräner Staat ? Da darf man schon Mal einreiten. Und in der Kuba Krise ging es in der Sache doch genau darum um was es jetzt geht.

    In Kuba ging es umvöllig andere Sachverhalte. Dies ist so einfach nicht zu vergleichen.

    Wenn du es vergleichen willst, dann müsste die USA heimlich Atomwaffen in der Ukraine installieren. Warscheinlich mit dem Ziel über die atomare Abschreckung, Russland zu zwingen ihrerseits Raketen vor der Grenze der USA zu entfernen. Denn vordergründig ging es Russland in Kuba wohl um die Raketen der USA die in der Türkei stationiert waren.

    Hier aber überfällt Russland einen souveränen Staat, von dem für Russland keinerlei Gefahr ausgeht. Auch die NATO ist keine Gefahr für Russland, da es keinerlei Absichten gibt, militärisch Russland anzugreifen. Der Hauptaggressor, in dieser Krise, ist Russland mit seinem Plan die Ukraine "heim ins Reich" zu holen.

    Zitat von OlafSBR

    Und wann hörte die SU auf zu existieren und wer sind die Nachfolger?

    Zusicherungen gelten also nur solange man kein Profit daraus schlagen kann. Und sind wir doch Mal ehrlich 90 als die Aussage kamen war die SU schon am Ende und jeder wusste es.

    Die Invasion in der Schweinebucht war ein von den Vereinigten Staaten organisierter militärischer Angriff kubanischer Exilanten auf Kuba um Fidel Castro zu Stürzen. Was vor der Kuba Krise war. Was dadurch eine weitere Annäherung Kubas an die UdSSR führte. Ist doch das gleiche wie jetzt der ein will nicht das der andere vor der Tür steht.

    War der Einmarsch in den Irak auch richtig ?

    Aber zum x Mal beide Seiten sind hier die bösen. Nur der Dialog ist die richtige Antwort

    Zitat von ossismut

    Zusicherungen gelten also nur solange man kein Profit daraus schlagen kann.

    Wie schon geschrieben hat auch Russland 1997 die NATO-Russland-Grundakte unterzeichnet. Somit waren irgendwelche vermeintlichen Zusagen von 1991, im Zuge der deutschen Einheit, obsolet.

    Und trotzdem wurde es sogar eingehalten, dass es bis heute keine stationierten NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR gibt.

    Bis auf einzelne Manöver sind hier bis heute zum Beispiel keine US-Soldaten stationiert.

    Und Gorbatschow selbst sagte über damals auch, dass es bei den Gesprächen vorallem um Deutschland ging.

    Alles weitere wurde ja dann 1997 schriftlich festgehalten.

    Zitat von ossismut

    Die Invasion in der Schweinebucht war ein von den Vereinigten Staaten organisierter militärischer Angriff kubanischer Exilanten auf Kuba um Fidel Castro zu Stürzen. Was vor der Kuba Krise war.

    Und was hat das jetzt bitte mit Russland und der Ukraine zu tun?

    Zitat von ossismut

    War der Einmarsch in den Irak auch richtig ?

    Was hat das bitte mit Russland und der Ukraine zu tun?

    Zitat von ossismut

    Aber zum x Mal beide Seiten sind hier die bösen. Nur der Dialog ist die richtige Antwort

    Es spielt überhaupt keine Rolle wen du hier als Böse haben willst. Ein Dialog ist nicht erwünscht. Putin hat längst Fakten geschaffen. Erstens mit der Krim(was wegen Sewastopol ja noch irgendwie verständlich war) und danach mit der Abspaltung von Teilen der Ostukraine. Und mit den russischen Truppen an den Granzen zur restlichen Ukraine werden weiterhin Fakten geschaffen.

    Die angebliche Dialogbereitschaft ist doch nur zum hinhalten. Der vermeintliche Truppenabzug hat sich als völlig falsch dargestellt. Stattdessen wird mit Propagandalügen versucht eine militärische Invasion zu rechtfertigen.

    Nun wurde auch nahe der ukrainischen Grenze, nördlich von Prypjat(Chernobyl) eine Pontonbrücke über den Prypjat(Fluss) gebaut. Perfekt um von Norden direkt auf Kiew vorzustoßen. Aber Putin will ja bestimmt nur spielen.

    Zitat von bone02943

    Wie schon geschrieben hat auch Russland 1997 die NATO-Russland-Grundakte unterzeichnet. Somit waren irgendwelche vermeintlichen Zusagen von 1991, im Zuge der deutschen Einheit, obsolet.

    Und trotzdem wurde es sogar eingehalten, dass es bis heute keine stationierten NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR gibt.

    Bis auf einzelne Manöver sind hier bis heute zum Beispiel keine US-Soldaten stationiert.

    Und Gorbatschow selbst sagte über damals auch, dass es bei den Gesprächen vorallem um Deutschland ging.

    Alles weitere wurde ja dann 1997 schriftlich festgehalten.

    Die Osterweiterung ging gegen Ende der Clinton Ära los. Am Anfang hat er diese aber noch abgeleht erst als sich die politische Lage in Russland änderte hat man angefangen Polen Gespräch zur Aufnahme anzubieten das war 1997.

    Nachzulesen Wikipedia Nato Osterweiterung.

    Und was bringt uns jetzt die Erweiterung ? Nix außer das Risiko eines Krieges.

    Zitat von ossismut

    Die Osterweiterung ging gegen Ende der Clinton Ära los. Am Anfang hat er diese aber noch abgeleht erst als sich die politische Lage in Russland änderte hat man angefangen Polen Gespräch zur Aufnahme anzubieten das war 1997.

    Und was wurde 1997 unterzeichnet? ;)

    „Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“.

    ...

    Im Bereich der direkten politisch-militärischen Angelegenheiten ist der Verzicht auf die Stationierung von Atomwaffen in den neuen Mitgliedsstaaten der NATO in Mittel- und Osteuropa enthalten.

    Und jetzt erzähle mal bitte, wer dagegen verstoßen hat. Die Ukraine, die USA, die NATO oder Russland? :pfeif:

    Und schon damals nahm man es vorallem auf russischer Seite wohl nicht so ernst damit:

    Bei seiner Radio-Ansprache an das russische Volk vom 30. Mai 1997 stellte Boris Jelzin den Inhalt der Akte wissentlich falsch dar.

    Aber vielleicht war er ja auch nur besoffen. :pfeif: