Krieg in der Ukraine

Zitat von OlafSBR

Es sind einfach unterschiedliche Waffensysteme. Du kannst nicht einfach ein Raketenabwehrsystem in ein Trägersystem für z.B. atomare Waffen umbauen. Das ist völlig absurd. Die NATO hat zudem keinerlei Mittelstreckenraketen in Osteuropa stehen. Noch dazu ist das sowieso eine Scheindiskussion. Der heutige Stand der Waffentechnik benötigt im Grunde keine Mittelstreckenraketen mehr. Sowohl die NATO, als auch die Russen sowie Chinesen und wahrscheinlich auch die Israelis verfügen über Raketensysteme, die weltweit einsetzbar sind, egal wo diese stationiert sind. U- Boote spielen dabei eine Hauptrolle. Nach wie vor gilt: wer als Erster schießt, ist als Zweiter tot.

Hier gehts also folglich nicht um Sicherheitsinteressen Russlands. Das ist eine klassische Nebelkerze.

https://sicherheitspolitik.bpb.de/de/m6/articles/delivery-systems Auszug:

"Auch Drohnen, die größere Nutzlasten tragen können, haben theoretisch solche Fähigkeiten. Der technische Fortschritt wird es auch kleineren Atommächten erlauben, solche relativ preisgünstigen Trägersysteme aufzubauen." Ob die Drohnen die von der Türkei kürzlich an die Ukraine geliefert wurden dies können weiß ich nicht.

Es gibt Trägersysteme die unterschiedlichst verwendbar sind, von land bis wasser oder luftgestützt. Ob diese in Polen dies können weiß ich nicht, habe ich konkret auch nicht behauptet. Die U-Boote gibt es schon lange deshalb war es auch damals von untergeordneter Bedeutung dass die russischen Raketen atomar waren. (auch Nebelkerze) Amerika wollte seinerzeit/heute, genau wie Putin keine feindlichen Atomwaffen unmittelbar vor der Nase.

Und warum ziehen die USA dann die Atomwaffen nicht aus Europa ab?

Putin sol sich am besten eine Zigarre anzünden, die Krim belibt ihm sicher, im Donbas für die dort lebenden Russen Sicherheit gewährleisten (autonom oder wie auch immer) mit wenig Aufwand eine Hand voll Raketen in Venezuela aufstellen, den aufgescheuchten Hühnerhaufen genüßlich beobachten und warten bis die Ukraine wie die meisten anderen ehemaligen Ostblockstaaten im eigenen Chaos, Korruption, Wirtschaftsschwäche, von den Amis kredenzten "Demokratie/Meinungsfreiheit" untergeht. Ich will nur nicht mit meinen Steuergelder daran beteiligt werden.

Zitat von EgonO

Bin jetzt kein Raketentechniker aber grundsätzlich sollte folgendes gelten:

Für die Dimensionierung einers Trägersystems sollte die zu befördernde Nutzlast das wichtigste Kriterium sein.

Dachte du wärst wie sonst auch, allwissend. Ich mit meinem NULL Sachverstand würde schätzen dass die Nutzlat im atomaren Fall deutlich niedriger wäre, im Vergleich zu etwas Konventionellem bei vielfacher Sprengkraft, im LINK #466 manches erklärt.

Zitat von Huiluis

https://sicherheitspolitik.bpb.de/de/m6/articles/delivery-systems Auszug:

"Auch Drohnen, die größere Nutzlasten tragen können, haben theoretisch solche Fähigkeiten. Der technische Fortschritt wird es auch kleineren Atommächten erlauben, solche relativ preisgünstigen Trägersysteme aufzubauen." Ob die Drohnen die von der Türkei kürzlich an die Ukraine geliefert wurden dies können weiß ich nicht.

Es gibt Trägersysteme die unterschiedlichst verwendbar sind, von land bis wasser oder luftgestützt. Ob diese in Polen dies können weiß ich nicht, habe ich konkret auch nicht behauptet. Die U-Boote gibt es schon lange deshalb war es auch damals von untergeordneter Bedeutung dass die russischen Raketen atomar waren. (auch Nebelkerze) Amerika wollte seinerzeit/heute, genau wie Putin keine feindlichen Atomwaffen unmittelbar vor der Nase.

Und warum ziehen die USA dann die Atomwaffen nicht aus Europa ab?

Putin sol sich am besten eine Zigarre anzünden, die Krim belibt ihm sicher, im Donbas für die dort lebenden Russen Sicherheit gewährleisten (autonom oder wie auch immer) mit wenig Aufwand eine Hand voll Raketen in Venezuela aufstellen, den aufgescheuchten Hühnerhaufen genüßlich beobachten und warten bis die Ukraine wie die meisten anderen ehemaligen Ostblockstaaten im eigenen Chaos, Korruption, Wirtschaftsschwäche, von den Amis kredenzten "Demokratie/Meinungsfreiheit" untergeht. Ich will nur nicht mit meinen Steuergelder daran beteiligt werden.

Weil die europäischen NATO- Partner wert auf einen atomaren Schutzschirm legen.

Und zum Rest: ohne Worte 😶

Zitat von Huiluis

Ich will nur nicht mit meinen Steuergelder daran beteiligt werden.

Bist Du schon, Deutschland ist einer der größgten, wenn nicht sogar der Größte, Geldgeber der UNkraine

Zitat von EgonO

Bin jetzt kein Raketentechniker aber grundsätzlich sollte folgendes gelten:

Für die Dimensionierung einers Trägersystems sollte die zu befördernde Nutzlast das wichtigste Kriterium sein.

alles kein Problem

Es gib - vielleicht auch nur gab - Geschütze für Atomgranaten

Es sollte also auch kein Problem sein, eine Atombombe für Drohnen zu entwickeln,

wobei Marschflugkörper gibt es ja schon lange

Mit der heutigen Technik dürfte es kein Problem sein eine Atomwaffe zu entwickeln, die von einer Drohne mitgeführt werden kann. Es soll ja keine Bombe sein die riesige Flächen einebnet, sondern punktuell eingesetzt werden kann und Chemie und Biolagie bieten weiteres Füllmaterial - um andere zu töten, da nwird der Mensch schnell sehr kreativ.

Zitat von EgonO

Langsam wird es mir zu blöd, wass hier alles herhalten muss um die Vergewaltigung der Ukraine zu begründen

es geht doch schon lange nicht mehr um die Ukraine. Die Ukraine stellt doch nur noch das "Schachbrett" dar

Der Zwergerlstalin ist am durchdrehen!

Aus weiten Teilen Europas: Russland fordert Abzug der US-Truppen - n-tv.de

Na das sind ja mal Verhandlungsgrundlagen. da merkt man ja richtig wie Lösungsorientiert der Putin ist.

Ich denke, Norbert Rötgen hat das gestern, in seinem Schlusssatz bei Markus Lanz ganz richtig gesagt: wir werden aufhören müssen uns einzureden, dass wir diesen Konflikt mit Kompromissen lösen werden können. Putin will schlicht und einfach etwas völlig anderes und Selbstbestimmung, Souveränität oder Demokratie kommen darin nicht vor.

Wer’s nicht gesehen hat und wen es interessiert: das war gestern eine sehr aufschlussreiche Sendung.

https://www.zdf.de/gesellschaft/m…r-2022-102.html

Hier einmal eine kurze Analyse was Putin, durchaus in einer Tradition stehend, eigentlich will.

Richard Herzinger - Was Wladimir Putin mit Carl Schmitt verbindet - Intervention - Perlentaucher

Zitat

Den US-Einfluss auf dem Kontinent zu beseitigen, erscheint autoritären Mächten wie Putins Russland daher als unverzichtbare Voraussetzung für die Verwirklichung ihrer Hegemonialpläne.

So schaugts aus!

Zitat von jo

Hier einmal eine kurze Analyse was Putin, durchaus in einer Tradition stehend, eigentlich will.

Richard Herzinger - Was Wladimir Putin mit Carl Schmitt verbindet - Intervention - Perlentaucher

So schaugts aus!

Das trifft den Nagel so ziemlich auf dem Kopf.

Was noch dazu kommt und die Lage erst so richtig aussichtslos macht, ist das kleptomanische Prinzip Putins. Er und seine Clique rauben Russland systematisch aus. Die ganze Gesellschaftsordnung ist darauf aufgebaut. Er selber verfügt über ein geschätztes Vermögen von 50Mrd $. Das ist wohl nicht ganz das Gehalt, welches einem russischen Präsidenten zusteht. Aber unabhängig davon: dieses Prinzip macht eine Modernisierung der russischen Wirtschaft unmöglich. Damit ist das Einzige was als Einnahmen herhält die fossilen Brennstoffe und diese Quelle wird versiegen. Ihm bleibt also nur noch sein Militär um Einfluss auf das Weltgeschehen zu nehmen und das macht er ziemlich wahllos. Sowohl Syrien als auch Mali haben für Russland so gut wie keine strategische Bedeutung. Der einzige Grund dort mitzumischen liegt in der Bloßstellung westlicher Schwäche.

Dieser Konflikt um die Ukraine und andere Staaten, wird sich also nicht in Wohlgefallen auflösen, da die Bedingungen für Putin immer schwieriger werden. Dabei sieht er sich gleich doppelt bedroht: einmal die EU (die NATO spielt hier in Wahrheit keine Rolle), mit all ihrem Erfolg und Werten im Westen und zum anderen die Chinesen im Süden, die längst Russland als einflussreichstes Land in Zentralasien abgelöst haben.

Für uns ist das Schwierig damit umzugehen. Nicht weil wir keine gemeinsame Lösung mit Russland hinbekämen- das wäre das geringste Problem, sondern weil wir das nicht mit Putin hinbekommen, der sich durch seine Politik in eine Sackgasse manövriert hat aus die es kein gesichtswahrendes Entkommen mehr gibt. Und genau das macht ihn so gefährlich.

Wir können jetzt im Grunde nur, wie in deinem Artikel bereits angesprochen, die Reihen schließen, uns eben nicht auseinander dividieren lassen und Einigkeit und Stärke demonstrieren. Evtl. müssen wir Deutschen auch über unseren Schatten springen und eben doch Waffen an die Ukraine liefern. Das aber nur dann, wenn wir hier nicht weiter kommen. Vor allem aber müssen wir die Lage realistisch sehen und da können wir uns nicht einen Putin wünschen, den es nicht gibt. Und wie sagte es der ehemalige deutsche Botschafter in Moskau- von Fritsch gab richtig: der Westen mag den ein oder anderen Einschätzungsfehler begangen haben. Allen voran ein George W. Busch. Aber Moskau hat sich seit 1997 nicht um einen Millimeter bewegt. Statt dessen bringt man sich nicht ein, spielt die beleidigte Leberwurst und wundert sich, warum die Osteuropäer als allerletztes wollen, dass Russland etwas über ihr Schicksal mitzubestimmen haben soll. Keinerlei Initiativen, keinerlei Vorschläge und gleichzeitig alles was gerade aus Deutschland oder Frankreich kam kommentarlos ablehnen. Hören wir endlich auf uns von Putins Propagandamaschine als die Schuldigen hinstellen zu lassen! Wir wollen mit Russland in guter Nachbarschaft leben, während er beherrschen möchte!

Zitat von OlafSBR

Ich denke, Norbert Rötgen hat das gestern, in seinem Schlusssatz bei Markus Lanz ganz richtig gesagt: wir werden aufhören müssen uns einzureden, dass wir diesen Konflikt mit Kompromissen lösen werden können. Putin will schlicht und einfach etwas völlig anderes und Selbstbestimmung, Souveränität oder Demokratie kommen darin nicht vor.

Die zu erwartende Meinung, sei ihm zugestanden, eines Nordatlantikers... Vor allem musste man ihn wiederholt durch den ehemaligen Botschafter und Journlistin darauf hinweisen dass die Regale in Moskau nicht leer sind, wie laufend von ihm behauptet, dass Moskau eine der glitzernden Großstädten der Welt ist und der Botschafter sagte auch immer wieder sie sind nicht arm. Ganz gut dessen Einlassung gegen Ende bzgl. dem Gleichgewicht der Sicherheitsbedürfnisse. Bei all den Diskussionen gerät die Zeitachse und die damit in Relation stehende Interaktion immer in den Hintergrund. Aussagen "wie Polen ist ein einziges Erfolgsmodell" klingen in Anbetracht mancher Gesetzgebung sowie der Tatsache das die Spuren des Brexit noch gar nicht richtig durchschlagen recht kühn.

Erstaunlich auch dass den smarten Robert die arme Rentnerin in Moskau so bedrückt, er schaue mal besser zu jener in Cottbus.

Ein Konflikt dessen Lösungsziel Waffen, Energieverkäufe, andere Geschäfte und Einflußnahme einer Macht von einem anderen Kontinent sind, wird schwerlich mit Kompromisse daran Unbeteiligter zu lösen sein, das sagt aber Herr Rötgen nicht. Die Antwort konkret, nach der Alternative blieb er schuldig. Ukraine aufrüsten und NS 2 abstellen.

Selbst wenn Selbstbestimmung, Souveranität oder Demokratie darin nicht vorkommen sollten, was der russische Präsident für sein Volk will oder nicht, ist schlicht weg allein deren Problem. Vielleicht kümmern wir uns vordergrundig um die humanitäre Katastrophe die wir mit unseren amerikansischen Freunden in Afghanistan angerichtet haben wo Kinder verhungern oder verkauft werden anstatt um uns zu sorgen ob Natasha die "NZZ" lesen kann.

Zitat

Den US-Einfluss auf dem Kontinent zu beseitigen, erscheint autoritären Mächten wie Putins Russland daher als unverzichtbare Voraussetzung für die Verwirklichung ihrer Hegemonialpläne.

Aller höchste Zeit. US-Einfluss für den US-Kontinent, asonsten Ciao bella.

Zitat von OlafSBR

Allen voran ein George W. Busch. Aber Moskau hat sich seit 1997 nicht um einen Millimeter bewegt. Statt dessen bringt man sich nicht ein, spielt die beleidigte Leberwurst und wundert sich, warum die Osteuropäer als allerletztes wollen, dass Russland etwas über ihr Schicksal mitzubestimmen haben soll.

....die Rede/Idee im Bundestag zum "Europäischen Haus" zur Handelsfreizone von Wladiwostok bis Lissabon wurden vom heilligen Geist gehalten. Was hat der Westen damit gemacht? Die NATO erweitert.

Mein Gott! Natürlich ist die EU ein Erfolgsmodell. Ein einzigartiges sogar. Allen Mitgliedsstaaten geht es um ein Vielfaches besser als zuvor und vor allem besser als heute Russland. Das ist ja auch klar mit Zahlen zu belegen. Sag mal willst du das nicht sehen? Und selbstverständlich hat das Auswirkungen auf Russland. Sehr große sogar. Du kennst nicht viele Russen, oder?

Und frage ich dich, was hat Putin denn an Initiativen angeschoben, um eine Wirtschaftszone von Wladiwostok nach Lissabon möglich zu machen? Hat er seine Wirtschaft modernisiert? Nein! Hat er sein Land demokratisiert? Wieder Nein! Hat er anderen Staaten positive Angebote gemacht? Und schon wieder Nein! Also frage ich dich, wie soll unter solchen Voraussetzungen ein gemeinsamer Wirtschaftsraum zustandekommen? Das sind Grundvoraussetzungen, ohne die wir solch eine einschneidende Partnerschaft gar nicht eingehen können. Das heißt nicht wir haben das verbockt, sondern er hat schlichtweg seine Hausaufgaben nicht gemacht. Der hat seine Energie und sein Augenmerk auf ganz andere Dinge gerichtet.

„Ein Nordatlantiker“! Was für ein Schimpfwort! Ihgitt, wie kann man sich nur für gute Beziehungen einsetzen, die gerade auf dieser Schiene laufend für viel gegenseitiges Vertrauen geführt haben. Aber Label ihn nur. Das macht dich nämlich taub für die Realität und da hat sich ein Norbert Rötgen schon oft genug kritisch über amerikanische Außenpolitik geäußert. Und so muss das auch sein, denn gemeinsame Interessen zu haben ist eben nicht das Gleiche wie zu allem Ja und Amen zu sagen. Da schwingt wieder die Annahme einer US- Hörigkeit mit. Ich denke die Amis wären direkt froh, wären wir so hörig wie von dir und deinesgleichen angenommen wird. Das sind wir aber nicht. Und bei allen Unterschieden, so stimmen wir mind. bei über 90% aller Interessen überein. Und ich sag dir gleich noch was, was für dich schwer zu verdauen sein wird: wir werden in Zukunft sogar noch viel nordatlantischer werden müssen, weil weder die Nordamerikaner, noch die Europäer und schon gar nicht unsere asiatischen Partner, alleine ihre Freiheit werden verteidigen können. Zusammen bekommen wir das aber hin.

Um wirklich einen Unterschied hautnah zum Spüren zu bekommen, müsstest du direkt mal ein kleines Experiment wagen: steh mal als Angeklagter vor einem amerikanischen, einem russischen und einem chinesischen Gericht. Und dann zu Teil- 2: stell dich auf den Marktplatz der jeweiligen Hauptstadt und halte ein Schild hoch, auf dem du den Staatschef verhöhnst. 😉

Hat die „WELT“ jetzt eine neue Leitung oder gehört sie nicht mehr zum Springer Konzern?

https://www.welt.de/politik/auslan…der-Russen.html

So ein glück, kommt jetzt passend

Vielleicht geht es jetzt tatsächlich "los", in den sozialen Medien werden Meldungen über einen Angriff auf die "Volksrepublik Donezk" verbreitet, das "Oberhaupt" Pushilin ruft zu einer Evakuierung von Zivilisten auf.

Vielleicht einfach nur Panikmache?

Vielleicht einfach "False Flag" ala Sender Gleiwitz?

Wir werden sehen

Was ein überheblicher Beitrag, vor allem hat Rötgen keinen konstruktiven Lösungsvorschlag geliefert, genau so wie die Amis NICHTS zur Deeskaltion beitragen, deshalb spreche ich auch nicht von wir. Die teilen unsere Interessen nicht.

Zitat von OlafSBR

...

Um wirklich einen Unterschied hautnah zum Spüren zu bekommen, müsstest du direkt mal ein kleines Experiment wagen: steh mal als Angeklagter vor einem amerikanischen, einem russischen und einem chinesischen Gericht. Und dann zu Teil- 2: stell dich auf den Marktplatz der jeweiligen Hauptstadt und halte ein Schild hoch, auf dem du den Staatschef verhöhnst. 😉

Warum soll ich den Staatschef verhöhnen, habe ich sonst nichts sinnvolles zu tun? Auch in der Sendung wurde immer darauf hingewiesen dass der Präsident immer noch populär ist bei einer deutlichen Meherheit seiner Bevölkerung. Warum wird nur immer suggeriert alle Russen haßen ihren Präsidenten? Du argumentierst genau so wie du dich immer über andere beschwerst, was hat Putin für seine Träume getan? Was hätte er denn tun sollen, nach dem man alles ignoriert hat und nur die NATO Erweiterung vor zu bringen hatte. Seinerzeit war er zu schwach, wie so oft schon beschrieben, entschieden dagegen zu treten.

Die EU ist ein Erfolgsmodell, eher war und sicher auch nicht für alle. Welcher andere ehemalige osteuropäische Staat hat solche geographische Randbedingungen wie Russland? Wollen wir etwas fair bleiben ? Und warum keuchen alle ehemaligen Ostblockstaaten unter Zunahme der Korruption und Radikalisierung? Gibt es irgendeine Vorzeigedemokratie? Zitat dazu aus "Das Licht das erlosch"

"Nach dem Ende des Kalten Krieges wurde das liberal-demokratische Modell westlicher Prägung alternativlos. Heute zerbrechen weltweit Demokratien vor unseren Augen, zersetzt von Populismus, Nationalismus und der Abkehr von freiheitlichen Werten - gerade auch in Osteuropa. ( steckt überall Putin dahinter in Polen und Ungarn) Warum hat der Westen seine Strahlkraft verloren? In ihrer brillanten Analyse zeigen Ivan Krastev und Stephen Holmes, dass das seinerzeit ausgerufene »Ende der Geschichte« in Wahrheit ein Zeitalter der Nachahmung einläutete. Drei Jahrzehnte lang sah sich der Osten gezwungen, den Westen zu imitieren, und versank in Gefühlen der Unzulänglichkeit, Abhängigkeit und des Identitätsverlusts. Inzwischen hat das Vorbild seine moralische Glaubwürdigkeit verloren - und ein gefährliches Wertevakuum geschaffen."

Keine Ahnung ob die Vorstellungskraft vieler hier dazu ausreicht, was wäre wenn morgen, Putin nicht mehr da wäre. Das will sich keiner weder im Westen noch in Russland wirklich vorstellen.

Lieber Huilouis. Schau dir einfach die Wirtschaftszahlen der einzelnen EU- Länder an, checke den Verlauf und sieh auch, woher viele dieser Länder gekommen sind. Dann sieh dir den Verlauf der europäischen Länder an, die nicht in der EU sind, oder nicht mit dieser entsprechende Verträge abgeschlossen haben.

Des Weiteren teilen wir selbstverständlich mit den Amerikanern eine ganze Reihe an Interessen. Eine davon ist Sicherheit. Eine Weitere Demokratie, Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit. Und wenn du meinst, dies sei in den USA nicht so, dann teste es wie beschrieben aus.

Des Weiteren ist es unsere unverrückbare Position, dass es das Recht souveräner Staaten ist über ihr Schicksal selber zu bestimmen. Hier stehen wir den imperialen Ansichten von Putin diametral entgegen. Da gibt es auch keinen Kompromiss und das macht die Lage eben auch so schwierig. Genau das hat Rötgen beschrieben und diese Einschätzung teilen im Grunde, bis auf Russland und China, alle. Weder werden wir die NATO ändern wie Putin es sich vorstellt, noch werden wir es zulassen dass diese Denke jemals wieder die Kontrolle über Europa erhält. Und sollte er Gewalt anwenden, dann werden Maßnahmen ergriffen, die in ihrer Wirkung eindeutig sein werden.

Es gibt genau zwei Punkte an denen wir uns mit Putin treffen können: 1.) die Sicherheitslage von allen ist in Europa zu respektieren. 2.) es gibt keine Sicherheit in Europa ohne Russland.

Diese zwei Punkte, verbunden mit der Anerkennung der Unverrückbarkeit von Grenzen sowie der Anerkennung der Souveränität von Staaten, kann zu einer Einigung führen. Und die Verhandlungen über gemeinsame Vereinbarungen können genau dann starten, wenn das Messer von der Kehle der Ukraine genommen wird.

Einen Austausch der Amis durch die Russen und genau darauf läuft deine Argumentation hinaus, ist so ziemlich das Dümmste was ich von dir gehört habe und ist in keiner Weise mehrheitsfähig und noch gilt hier das Mehrheitsrecht in Europa. Und diejenigen hierzulande, die diese Extremposition vertreten,

wären mit ihren 5% fast aus dem Bundestag gekippt. Dass heißt du darfst natürlich gerne diese Meinung vertreten. Hierzulande ist das immerhin möglich. Und ich würde es gerne sehen, wenn dies auch weiter so bliebe,