Krieg in der Ukraine

    Zitat von Tobi

    Ganz abgesehen davon hat er ein grundsätzliches Interesse, dass dieser Staat weder zur EU noch zur NATO gehört. Ich sage nur USA und Kubakrise, da haben die USA auch mit allen Mitteln versucht, eine Präsenz der Sowjets zu verhindern.

    Und am Ende hat auch die USA klein beigegeben und ihre Raketen aus dem Vorhof der Sowjetunion, der Türkei, abgezogen. Die Raketen auf Kuba waren ja nur eine Reaktion. So wie es jetzt eine Reaktion Russlands ist. Eine Reaktion auf die NATO Osterweiterung und den stationierten Truppen im Vorhof von Russland.

    Die USA würe auch poltern, hätten die Russen quasi Truppen des ehemaligen warschauer Paktes in Mexiko oder Canada stehen.

    Gibt die NATO nicht bei, muss man sehen wie weit Putin bzw. Russland gewillt ist zu gehen. Einen großen Krieg in Europa aber kann und mag ich mir nicht vorstellen. Die Ukraine wird unterstützt, aber wohl nicht mit Truppen und einen baltischen NATO Staat wird Russland nicht angreifen.

    Zitat von Paul_Juergen

    Nö, das will er ja auch

    Bis 2013 war die Ukraine doch gar kein Problem für Putin, da passte die Regierung und der Regierungschef. Erst seit dieser in Moskau oder sonstwo in Russia rumhockt nervt Putin was in der Ukraine vorgeht. Und sooo einig ist die Ukraine (als Gebiet) ja nicht, da gibt es auch gar nicht wenige, die lieber zu Russland gehören wollen. Und die Ukrainer snd da auch nicht gerade sensibel mir diesem Teil der Bevölkerung umgegangen.

    So schnell wird da keine Ruhe einkehren in diesem Teil Europas.

    Absolut richtig. Die Ukraine wird hier zwar immer gern als westwärst gerichtet dargestellt. Dabei gibt es nicht wenige Ukrainer, auf die das so gar nicht zutrifft. Ein großer Teil der Bevölkerung ist Russland näher als dem Westen, was in unserer Medien- und Politiklandschaft aber zu gern unter den Teppich gekehrt wird.

    Ich habe 2 ukrainische Freunde. Einer ist dem Westen zugewandt, der andere Russland. Keiner* lässt auch nur ein gutes Haar an der anderen Seite. Ich höre beiden zu und versuche beide zu verstehen und kann jeweils vieles nachvollziehen.

    Allerdings scheint es mir da kaum möglich ein Urteil drüber zu fällen, wer da mehr oder weniger im Recht ist, denn jeder hat seine Punkte.

    Was aber beide gemeinsam sagen ist, dass ein tiefer Graben durch die ukrainische Bevölkerung geht - spätestens seit 2013, eigentlich aber schon beginnend mit der orangenen Revolution. Ein Graben der auch quer durch Freundeskreise und Familien geht.

    Wer sich hier also mit der absolut richtigen Meinung zur Ukraine hinstellt und meint, aus westlich-allwissender Sicht alles besser zu wissen, dem sei gesagt, dass er keine Ahnung hat.

    *Sie kennen sich übrigens nicht. Und ich werde drauf achten, dass es auch so bleibt.

    Zitat von 3liter

    ....Wer sich hier also mit der absolut richtigen Meinung zur Ukraine hinstellt und meint, aus westlich-allwissender Sicht alles besser zu wissen, dem sei gesagt, dass er keine Ahnung hat.....

    Genau das macht nicht wirklich jemand.

    Es sei denn du möchtest es als "westlich-allwissende Sicht" bezeichnen, wenn man auf das Selbstbestimmungrecht eines Landes und die Unverletzlichkeit seiner Grenzen hinweist?

    Und das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine wird nur durch Russland in Frage gestellt.

    Zitat von Tobi

    ....Ich sage nur USA und Kubakrise, da haben die USA auch mit allen Mitteln versucht, eine Präsenz der Sowjets zu verhindern....

    Mal kurz zur Erinnerung. Da ging es um Atomwaffen.

    Selbst in den zur NATO gehörenden osteuropäischen Ländern gibt es die heute nicht.

    Zitat von EgonO

    Genau das macht nicht wirklich jemand.

    Es sei denn du möchtest es als "westlich-allwissende Sicht" bezeichnen, wenn man auf das Selbstbestimmungrecht eines Landes und die Unverletzlichkeit seiner Grenzen hinweist?

    Und das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine wird nur durch Russland in Frage gestellt.

    Und was ist mit den Landesteilen mit überwiegend nicht ukrainischer Bevölkerung die eigentlich gar nicht zu einem plötzlich anderen Land (Ukraine) gehören wollten? Denen auch eine andere Sprache (ukrainisch) aufgezwungen wurde?

    Die Ukraine ist ja in der heutigen Form kein gewachsenes Land. Da wurden einfach verschiedene Gebiete zu einer Verwaltungseinheit zusammen gefasst - damals von den Sowjets

    Zitat von Paul_Juergen

    Und was ist mit den Landesteilen mit überwiegend nicht ukrainischer Bevölkerung die eigentlich gar nicht zu einem plötzlich anderen Land (Ukraine) gehören wollten? Denen auch eine andere Sprache (ukrainisch) aufgezwungen wurde?

    Die Ukraine ist ja in der heutigen Form kein gewachsenes Land. Da wurden einfach verschiedene Gebiete zu einer Verwaltungseinheit zusammen gefasst - damals von den Sowjets

    Was ist denn für dich ein gewachsenen Land? Die meisten Staaten haben Grenzeinwirkungen von außen, die ungewollt sind. Finnland, Polen selbst Frankreich hat mit Guyana und anderen Kolonien wachsenden und schrumpfende Anteile. Die Kiewer Rus hat sich seit dem 8. Jahrhundert gebildet. Deutschland 1871

    Es war alles im Fluss bis 1992.

    Einmal editiert, zuletzt von ZweiPi (24. Dezember 2021 um 11:06)

    Die Ukraine hat ein demokratisch gewähltes Parlament und einen demokratisch gewählten Präsidenten. Trotz aller innenpoltischen Probleme repräsentieren diese Organe die Ukraine nach Außen. Was zum Teufel berechtigt den Herrn Putin nur direkt mit den USA über die Ukraine verhandeln zu wollen?

    Gerne könnte man jetzt auch mal vergleichen, wie die russische Regierung an die Macht gekommen ist :pfeif:

    Es beginnt ja schon mit der nicht haltbaren Behauptung, dass die NATO eine Gefahr für Russland darstellen würde. Seit dem Zusammenbruch der SU hat man eine engste Zusammenarbeit mit Russland angestrebt. Es wurde ihnen sogar eine Mitgliedschaft in Aussicht gestellt. Letztendlich gipfelte das in die Schaffung des NATO- Russland Rates.

    Fakt ist aber auch, dass die NATO eine klare Linie vertritt und das ist die Anerkennung der Souveränität von Staaten und daraus resultierend auch deren Recht, sich für jedes Wirtschafts- oder Militärbündnis zu entscheiden.

    Diese Erzählung, die NATO hätte das Ziel Russland einzukreisen, war von Anfang an eine Ente. Das Motiv dahinter steckt schon in dem Satz Putins, dass der Zusammenbruch der SU die größte geopolitische Katastrophe des letzten Jahrhunderts gewesen sei. Ein schier unfassbarer Satz, dessen Konsequenz sich erst jetzt nach und nach zeigt. Das ist die Sichtweise eine altgedienten KGB- Mitarbeiters, welche die Meinung einer gewissen Gruppe von Personen ist, sich aber kaum in der eigenen Bevölkerung wiederspiegelt und schon gar in den ehemaligen Sowjetrepubliken oder Satelitenstaaten.

    Die Unverletzlichkeit der Grenzen souveräner Staaten wurde im Übrigen auch von Russland ratifiziert.

    Ein weiterer eskalierender Faktor liegt in der andauernden, allmächtigen Position Putins. Ich weiß nicht warum man hier immer noch die harmloser klingende Bezeichnung- Autokrat verwendet. Der Mann ist ein Diktator! Nichts passiert in diesem Land ohne seinen Willen. Und er geht den Weg eines jeden Diktators mit der Zeit: er wird immer radikaler. Seine an den Westen gerichtete Forderungen sind ein Ausdruck dessen. Aber hier stößt er jetzt endgültig auf Granit. Der Westen soll für seine imperiale Machtpolitik der Einflussspähre nichts anderes als ihre Grundsätze, ihr Fundament aufgeben und das wird auf keinen Fall passieren.

    Er hat jetzt beim Gespräch mit Biden zwei Botschaften erhalten. Botschaft Nr. 1.) greift Russland die Ukraine an, so wird die NATO nicht militärisch eingreifen. Botschaft Nr. 2.) in diesem Falle wird Russland wirtschaftlich kalt gestellt.

    Ein rationaler Leader, der Verantwortung für das eigene Land und seine Einwohner trägt, der würde Punkt 2 niemals zulassen. Ein irrationaler könnte aber Botschaft 1 im Vordergrund der Überlegungen haben. Und wenn der Schritt mal getan ist, dann ist mit der Ukraine nicht Schluss. Die Ansagen hierzu sind völlig klar und eindeutig.

    Das ist der Stand der Dinge. Dialogbereitschaft ist gleich Null. Mal sehen wie lange er diesen Zustand aufrecht erhalten will. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass er dies bis zu seinem Lebensende tun wird.

    Ein Witz ist natürlich auf das Statement- all diese Aktionen seien auf eine zunehmende Aggression der NATO zurückzuführen und man sei hier quasi in der Defensive. Ebenso, wie die Ukraine zu beschuldigen, sie würde ihrerseits aggressiv agieren. Die Wahrheit ist, dass die ukrainische Armee in ihren Gräben sitzt und die Köpfe einzieht, während tgl. auf sie geschossen wird.

    Aber um Wahrheit geht es hier nicht, sondern um ganz simple, imperiale Machtpolitik Putins. Aber wenn er glaubt, wir würden quasi unsere Zustimmung für eine Sowjetunion 2.0 an unseren Grenzen geben, dann ist er auf dem Holzweg. Sicher die Fahne ist nicht mehr rot, aber das interessiert am Ende niemanden, welcher Lappen oben am Mast weht.

    Zitat von ZweiPi

    Was ist denn für dich ein gewachsenen Land? Die meisten Staaten haben Grenzeinwirkungen von außen, die ungewollt sind. Finnland, Polen selbst Frankreich hat mit Guyana und anderen Kolonien wachsenden und schrumpfende Anteile. Die Kiewer Rus hat sich seit dem 8. Jahrhundert gebildet. Deutschland 1871

    Es war alles im Fluss bis 1992.

    Wenn Du die Kiewer Rus anführst, dann musst Du bei Deutschland aber auch in der Geschichte zurückgehen, da gab es durchaus Vorgängergebilde die auch im Vergleich als eine Art Ursprung der Herrschaftsgebilde angeführt werden können und dann sind wir bei einem Zustand bevor in Jahrhunderten voller Kriege, Hochzeiten und anderen Machtspielchen der heutige Zustand in Europa entstanden ist. Auch die angeführte Kiewer Rus ist schon vor hunderten Jahren praktische verschwunden bzw hat sich in viele Teilchen aufgelöst. Und wenn man bei dieser Kiewer Rus bleiben will, dann gehörten gerade die Gebiete um die heute Zoff herrscht, damals gar nicht zu diesem Gebiet.

    Aber soweit gehe ich der Geschichte nicht zurück, um den Begriff "gewachsenes Land" - für mich - zu definieren. So ein Land kann durchaus eine lange Tradition haben in seiner Ausbildung, z.B. England bzw Großbritannien. Es kann sich aber auch durch Zusammenschluß verschiedener Gruppen zu einer Nation bzw einem Land gebildet haben, möchte hier als Beispiel, auch weil Du das angesprochen hast, Deutschland als Beispiel anführen. Dass sich hier die Grenzen und Gebiete durch verschiedene und meist nicht immer erfreuliche Geschehnisse ständig verschoben haben, bis sie nach dem 2.Weltkrieg einigermassen endgültig eingerastet sind. Ausnahme Balkan, wo das erst später stattfand und noch stattfindet, als diese Länder durch die Geschehnisse Ende der 1980er sich ihre Eigenständigkeiten erkämpften. Dass es in vielen Fällen gerade bei Gebietsverschiebungen nicht zimperlich zuging und die Methoden der Gebietssicherung nicht erfreulich waren für die davon Betroffenen weiß ich, ist aber auch oft durch Aggression von einer Seite entstanden, die das dann dadurch ausgelöst hatte, gehört für mich bei meiner Definition aber zum Wachstum.

    - ich weiß dass ich damit Widersprüche erzeugen kann, die das ganze Forum füllen und Historiker mich mit zig Gegenargumenten überschütten können, aber es ist nach MEINER Definition gefragt. - diese Staatengebilde haben sich Ihre Form und ihre Platz, wenn man so will, erkämpft und nicht immer mit kriegerischen Mittel und Mord und Totschlag und Vertreibung. Am Beispiel Deutschland möchte ich hier das Saarland und die ehemalige DDR anführen. Deutschland wäre z.B für mich ein gewachsenes Land, auch wenn es immer wieder meist durch eigene Schuld dabei auch verkleinert wurde. Auch Polen beispielsweise sehe ich als gewachsenes Land, auch wenn es nach dem 2. Weltkrieg einfach um ein ordentliches Stück in den Westen geschoben wurde und früher mal viele Gebiete im Osten dazugehörten die heute von anderen Ländern belegt sind. Besser kann ich mein Verständnis jetzt nicht erklären - und wie geschrieben, ich weiß dass mein Verständnis angreifbar ist und möglicherweise auch nicht ganz historisch korrekt.

    "kein gewachsenes Land" ist für mich ein Staat, der ohne Rücksicht auf Gebiete und ethnische Abstammungen und Bevölkerungsteile, einfach definiert und zusammengestellt wurde.

    Oft sogar in Verhandlungen fremder Mächte untereinander und ohne selbst Einwirkung darauf nehmen zu können und in vielen Fällen durch lineare Grenzziehung zu erkennen. Afrika beispielsweise ist voll davon.

    Manche haben gelernt in ihren Grenzen friedlich zusammenzuleben und sich zu arrangieren je nach Kultur und Religion, in anderen haben sich herrschende Teile gebildet und bestimmen einfach - in wieder anderen geht man einfach aufeinander los und vertreibt oder massakriert. Friedliches Beispiel die Tschechoslowakei, unfriedliches Jugoslawien - könnte da fast endlos aufzählen und meistens ist es nicht friedlich oder aus diesen Gebilden die entstehenden Staaten gehen aufeinander los und - auch wegen der in der Zeit davor entstandenen Durchmischungen der Bevölkerung. Dazu kommt dann noch dass ausländische Mächte hier dann auch noch aus den verschiedensten Motiven mitmischen und zündeln, was sicher nicht sehr hilfreich ist. Hat direkt jetzt aber nicht mit meiner Definition direkt zu tun sondern beschreibt nur die Zustände die durch ein nicht gewachsenes Land meine Definition entstehen können und - nebenbei - haben viel der gewachsenen Länder dies in ihrem Wachstumsprozess in früheren Jahren so oder ähnlich auch durchgemacht. Dieser Prozess kann auch friedlich ablaufen oder es bilden sich auch friedlich Teile aus dem "ungewachsenen Gebilde", je nach den Strukturen und der Zusammensetzung der Bevölkerung in diesen Bereichen. Hier möchte ich jetzt als Beispiele (weil sie auch mit Russland zu tun haben) Estland, Lettland und Litauen anführen.

    Die Ukraine in der heutigen Form ist ja nur ein sowjetisches Verwaltungsgebiet, noch nicht mal ein weiten Teilen ein historisch gewachsenes Land, da wurde einfach bestimmt welche Region dazu gehört und basta. Vielleicht wollte man auch dem Provinzchef (oder wie der sonst dort hieß) ne Freude machen und hat ihm zu seinem Gebiet noch - Beispiel - die Krim zugeschlagen, da wurde sicher kein Krimbewohner um seine Meinung gefragt.

    Ich weiss, dass es ein paar Jahre gab, wo die Ukraine als Staat (mit Krim und noch einigen Gebieten des heutigen Russland festgelegt wurde - nach dem ersten Weltkrieg. Da hat ja Russland noch seinen Bürgerkrieg - durch die Bolschwiki und auch vom Ausland unterstützte Gruppen und bekam dann im Vertrag von Brest-Litowsk eine Menge Gebiete abgenommen, kurzzeitig, Ruhe war da noch lange nicht.

    hab da noch einen Link dazu

    https://www.lpb-bw.de/russland-nach-1917

    Zitat von EgonO

    Die Ukraine hat ein demokratisch gewähltes Parlament und einen demokratisch gewählten Präsidenten. Trotz aller innenpoltischen Probleme repräsentieren diese Organe die Ukraine nach Außen. Was zum Teufel berechtigt den Herrn Putin nur direkt mit den USA über die Ukraine verhandeln zu wollen?

    Gerne könnte man jetzt auch mal vergleichen, wie die russische Regierung an die Macht gekommen ist :pfeif:

    stimmt, und Putin agiert da nicht besonders diplomatisch und aus einem für uns fast unverständlichen Anspruch heraus. Da können die USA aber ganz einfach reagieren, sie brauchen nur zu sagen, dass die Verhandlungen nur MIT der aktuell gewählten Regierung der Ukraine stattfinden können - quasi als Gegenangebot - und möglichst auch unter Einbeziehung der EU. Hab zumindest ich von diesem Gegenangebot auf Putins Reaktion noch nichts gehört. Und wenn Biden und Putin bzw ihre Bevollmächtigen miteinander wegen der Ukraine sprechen, wird sicher bisher niemand aus der Ukraine mit eingebunden gewesen sein. Die Ukraine wird sicher immer das Korn zwischen beiden Mühlsteinen bleiben, solange das einem von beiden nützt.

    Interpretiere ich dich jetzt richtig? Danach klingt es irgendwie zwischen den Zeilen gelesen.

    Wir sind ein "gewachsenes Land" und haben Anrecht auf Selbstbestimmung und Unverletztlichkeit der Grenzen.

    Ihr seid kein "gewachsenes Land". Ihr habt diese Rechte nicht oder nur eingeschränkt.

    In der Ostukraine gab es bis 2014 auch nicht wirklich große Probleme zwischen Russen und Ukrainern.

    Die schweren Probleme wurden bewusst provoziert.

    Einmal editiert, zuletzt von EgonO (25. Dezember 2021 um 07:50)

    noch 1869 hätten sich die meisten Deutschen als Sachsen, Preußen, Bayern und Badener identifiziert aber nicht als deutsche. Das kam erst später. Dennoch:

    Ich hatte dich ja nach deiner Meinung gefragt, ich finde sie sehr willkürlich, besonders die zu den Deutschen und Polen.

    Auch würden daraus sehr viele Aufgaben erwachsen Richtung Afrika und Asien. Dort wurden viele Grenzen von Europa per Bleistift erdacht.

    Für mich ist die Ukraine ein eigenes Volk mit Staat, dass einen hohen russischen Minderanteil hatte. Sie haben sich von Russland losgesagt und wurden als Staat akzeptiert.

    Seine Schwäche kommt aus dem inneren durch die Aristokratie der Oligarchen und der Korruption.

    Daher stehen viele zum Staat unterstützen ihn aber nicht. Das macht ihn angreifbar.

    Dazu ziehen zwei Mächte als Interessengruppen an dem Staat.

    Daher wird sich das nicht lösen lassen.

    Zitat von EgonO

    Interpretiere ich dich jetzt richtig? Danach klingt es irgendwie zwischen den Zeilen gelesen.

    Wir sind ein "gewachsenes Land" und haben Anrecht auf Selbstbestimmung und Unverletztlichkeit der Grenzen.

    Ihr seid kein "gewachsenes Land". Ihr habt diese Rechte nicht oder nur eingeschränkt.

    In der Ostukraine gab es bis 2014 auch nicht wirklich große Probleme zwischen Russen und Ukrainern.

    Die schweren Probleme wurden bewusst provoziert.

    nicht ganz.

    Rechte erwachsen aus dieser, meiner, Einstufung nicht bzw lassen sich auch nicht daraus ableiten. Es erklärt für mich nur die verschiedenen Schwierigkeiten aus diesem mehr oder weniger "erzwungenen" Zusammenleben, quasi ein Verständnis dafür.

    Es gibt ja auch Gebiete wo das weitgehend friedlich funktioniert oder auch mehrere funktionierende Teile daraus entstehen.Es hängt eben auch viel davon ab, wie sich die Bevölkerung zusammensetzt, auch Religion spielt hier (sehr) oft eine Rolle und auch das installierte oder gewachsene Herrschaftssystem ebenso wie der Kulturkreis aus dem diese Bevölkerungsmischung entstammt und auch der geschichtliche Hintergrund kann hier guten oder schlechten Einfluss haben. Auch ist hier wichtig wie der Mehrheit der Bevölkerung mit Minderheiten umgeht - von akzeptieren und beteiligen bis unterdrücken, vertreiben und/oder massakrieren - es gibt da viele Facetten des menschlichen "Zusammenlebens".

    Ich spreche der heutigen Ukraine ja nicht die Existenz ab, um auf den Anlass für diese Diskussion zurück zu kommen. Sie kann/könnte in diesen Grenzen ja funktionieren, wenn sich die gesamte Bevölkerung darin einige ist und sich zusammengehörig und gleichberechtigt fühlt. Dann hätte auch die "Mächte" außerhalb weniger Erfolg Einfluss zu nehmen und das Land nach ihrem Machtwillen auszurichten, ja sogar interne Unruhen zu erzeugen und zu unterstützen. Du führst ja die Ruhe an bis 2013, was sicher auch daran lag, dass der Status quo im Vergleich zu alten Sowjetzeiten noch vorhanden und auch in den Köpfen war und der "Herrscher" noch vom alten Schlag, wie in Weißrussland heute noch. Dann ist mit der Zeit in einem grösseren Teil der Bevölkerung so stark gewachsen, dass er sich Luft verschafft hatte, sicher auch getrieben durch das alte Herrschaftsschema der damaligen Regierung. In wie weit von außen zusätzlich agiert und unterstützt wurde und sei es nur durch - möglicherweise auch falsch verstandene - Signale. Der Westen stellt sich ja immer als das Optimum und Erstrebenswerte dar mit seinen Freiheiten und hatte sicher ein Interesse an einer Westausrichtung der Ukraine. Die Ukraine, besser die die es wollten, hat es ja auch geschafft demokratischere (in unserem Sinn) Strukturen zu schaffen und zu wählen. Aus meiner Sicht haben sie aber versäumt die ganze Bevölkerung mitzunehmen, speziell den russisch geprägten und möglicherweise noch in den Sowjetzeiten verbliebenen Teil, bei diesem Prozess gleichberechtigt mitzunehmen, sondern sind da eher unsensibel und für die Betroffenen gefühlt eher unterdrückend vorgegangen. Was dann natürlich es Russland leicht machte, hier nach seinem Bedürfnis sich einzumischen. Dazu gibt es dann in solchen Situationen auch interne Gruppen, die ihr eigenes Süppchen kochen und eigene Ziele anstreben.

    Hier müssen zwingend Lösungen gefunden werden, die ein friedliches Zusammenleben hervorbringen - dazu ist aber das wichtigste Problem, dass sich Russland und die USA (mit Anhang NATO) erst einmal auf grundsätzlich einigen - mit Sturkopf Russland/Putin und seiner geschichtlichen Sicht sicher nicht gerade einfach (falls überhaupt möglich), aber auch die andere westliche Seite hat da einen Schatten der evtl übersprungen werden müsste. Und dann muss die Ukraine natürlich auch noch mit den Ergebnissen der Verhadlungen zurechtkommen (wollen). und sollte schon frühzeitig mit in die Verhandlungen einbezogen werden und auch zu Kompromissen bereit sein. Und bei diesem ganzen Prozess ist auch viel Gegenseitiges Vertrauen zwingend nötig - für wohl das grösste Hindernis für eine Einigung in dieser Ecke Europas.

    Als Beispiel wie eine Grenzregelung friedlich und einvernehmlich ablaufen kann. können fast alle Außengrenzen Deutschlands aufzeigen, obwohl sich da Jahrhunderte lang die öpfe blutig geschlagen wurde. Für mich eines der besten von mehreren Beispielen: die Deutsch-/Dänische Grenze, wo der jeweiligen Minderheit weitgehende Rechte zugestanden wurden.

    Und bei allem sollten wir auch bedenken, dass egal wie jetzt diese Neuordnung in der Ukraine verläuft, es nicht garantiert ist, dass die Europa freundliche Regierung und Stimmung in der Bevölkerung sich auf Dauer verfestigt. Es ist eine Demokratie, wo sich die Verhältnis auch schnell ändern können, da reicht schon ein Blick in die Nachbarschaft nach Polen, Ungarn und Co. Und dann kommt auch noch dazu, wie die Bevölkerung die ganzen "westlichen Errungenschaften" verkraftet die dann über sie herein brechen.

    Ganz nebenbei: Habe mich neulich in einer ruhigen Minute mal gefragt wie eine Volksabstimmung in der DDR für den Anschluss an die BRD mit dem Wissen und den Erfahrungen von heute ausfallen würde ??????

    Mal ne Frage? Gibt es eigentlich das Flüchtlingsproblem an der Grenze zwischen Weißrussland und Polen noch? Dieses Thema ist komischerweise total aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden. Nix in den Nachrichten, nix in der Tageszeitung. Als hätten sich die Flüchtlinge in Luft aufgelöst. :/

    Klein lukaschenko wird vielleicht doch gemerkt haben das der westen flugzeugentführungen und sonstige menschenrechtsverletzungen toleriert aber nicht profihaftes schleusertum um europa zu erpressen...........................ne quatsch. Wenn die medien nicht darüber berichten dann ist das problem nicht existent.
    Na ja man kann der ukraine schon unterstellen ein eigenständiger gewachsener staat zu sein. Jedenfalls waren die ukrainer sehr schnell dabei als ein gewisser Adolf H aus Braunau seine russlandtour durch die ukraine machte. Und zwar bei allem.
    Und auch das die krim ein zankapfel ist oder war war ja nun auch nicht das ertse mal der fall.
    Wie gesagt putin braucht erfolge. Oder er muss etwas finden wo er ablenken kann. Und damit hat er die perfekte ablenkung von den russischen staatsproblemen.
    Aber man darf auch nicht vergessen das der westen sich teilweise eben nicht an gewisse abmachungen gehalten hat. ZB Nato osterweiterung.Und die geschah halt zu einem zeitpunkt wo russland einfach nur ein tönerer Riese war und der staatschef, na sagen wir mal, en wodka nicht abgeneigt war. Und das hat Putin nie verwunden das russland seine einstige größe verloren hat.