Krieg in der Ukraine

    Zitat von Paul_Juergen

    schöner Satz

    Leider dürfte die Realität sein, dass den Unterstützern mit der Zeit die Lust, sprich das Geld, ausgeht für die Unterstützung der Ukraine. Die ganzen Unterstützer müssen sich nämlich für diese Unterstützung vor ihren Wählern verantworten. putin weiß genau, welche Hebel er wo und wie ansetzen muss, um das Unterstützergebäude zu erschüttern und im Gegensatz zur Ukraine kann er auf Zeit und Verlängerung spielen, denn ihn jucken weder Kosten noch Opfer und der reale Krieg findet nur auf Ukrainegebiet statt. Und die Ukraine geht dabei nur noch kaputter je länger dieser Krieg dauert.

    Dem Großteil unseres Erdballs ist zudem scheißegal, was in der Ukraine vor sich geht, die interessieren die eigenen Probleme und da wird das Fortdauern des Krieges eher als Grund für diese Probleme gesehen, der sich schnell abstellen lässt, wenn die Unterstützer aufhören zu unterstützen. Und so lange die Unterstützer noch nicht mal in der Lage sind, das Umgehen ihrer Sanktionen gegen die entsprechenden Länder wirksam zu unterbinden, sieht putin auf keinen Fall einen Grund nicht einfach immer weiter zu machen mit der Zerstörung dieses Landes und der Erfüllung seiner imperialen Gier.

    Entweder wird die Ukraine jetzt so unterstützt, dass sie putin wirklich auf die Griffel hauen kann oder man kann es eigentlich demnächst dann einstellen noch mehr in die Ukraine zu schicken. Außer man hat ein Interesse den Krieg auf leiser Flamme weiter köcheln zu lassen aus welchen Gründen auch immer. Und selbst wenn die Ukraine es schafft, alle russen von ihrem eigentlichen Territorium zu vertreiben, wird es keine Ruhe geben, zumindest nicht wenn die putinclique noch was zu bestimmen hat. Und wären die heutigen Unterstützer bereit die Ukraine auf nicht absehbare Zeit weiter massiv zu unterstützen, ihre Grenzen gegen ein aggressives Russland an dieser Grenze zu unterstützen? Denn eines ist klar, die Ukrainer wird in den nächsten 20 bis 30 Jahren gar nicht in der Lage sein aus eigener Kraft ihre Grenzen zu sichern, die müssen froh sein wenn sie es einigermassen hinbekommen ihr Land in dieser Zeit wieder Richtung vor dem putinkrieg aufzubauen.

    "Wir" reden über putin wird/muss/soll diesen Krieg verlieren damit er aufhört, aber wissen nicht wie wir das erreichen können bzw sind nicht bereit das wirklich Nötige dafür zu unternehmen. putin mag sich vielleicht verrechnet haben, was die Zeitdauer der Einnahme der Ukraine angeht und wohl auch in Bezug auf Opfer und Kosten, aber bisher haben wir ihm nicht aufgezeigt, dass er nicht in dem Punkt Zeit sich auch verrechnet haben könnte. Dieser Punkt Zeit ist aber meiner Ansicht nach der wichtigste und entscheidenste Punkt für einen Sieg gegen putin und co. Wobei es keine Niederlage putins sein muss, er muss nur einsehen, dass er sich auf lange Sicht auch nicht durchsetzen kann - allerdings könnte das die Uraine dann trotzdem einiges an Territorium kosten.

    Ich glaube das machst du dir zu leicht. Ein Sieg Putins hätte unübersehbare Folgen. Diese Kosten kann/ will sich wirklich niemand leisten. Hier gehts buchstäblich ans Eingemachte. Ich sehe daher auch keine Tendenzen dazu- wenn man mal Ungarn aus dem Spiel lässt. Es sieht viel eher danach aus, dass sich die Liste der Verbündeten eher noch erweitert, weil dieser Krieg eine globale Bedeutung hat. Man spürt ihn

    ja auch schon weltweit und das wird noch viel spürbarer werden.

    Solange Putin annehmen darf mit Gewalt seine Ziele zu erreichen, solange wird er nicht verhandeln. Wie das dann konkret am Ende aussieht, darüber braucht man sich im Grunde jetzt noch keine Gedanken machen. Erst muss die Bereitschaft für Verhandlungen gegeben sein. Das was da bis jetzt auf dem imaginären Tisch liegt ist schlichtweg unannehmbar und käme einer Niederlage gleich.

    Natürlich kann man argumentieren- „lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende“- aber dem wäre ja nicht so. Das was da auf die UA- Bevölkerung wartet ist purer Völkermord, garniert mit der Erkenntnis, dass dieser eingeschlagene Weg alles erbringt was man sich wünscht und die Wunschliste ist lang.

    Zitat von postmortem

    Es sind mittlerweile allerhand "Versprecher".

    Gerade in dieser Position ist es wichtig klar zu vermitteln was man meint. Und das heißt eben nicht das der Adressat sich überlegen muss wie es denn gemeint sein könnte.

    In erster Linie hat derjenige der etwas äußert sein Hirn einzuschalten.

    Und da ist es dann egal ob Kritik daran aus einer dir "bekannten Ecke" stammt oder nicht.

    Aber es ist natürlich immer einfach Kritik als solche zu marginalisieren wenn sie aus einer "bekannten Ecke" kommt. :respekt:

    Zeig mir doch bitte den oder die, der oder die nicht wusste was gemeint war.

    Ich wage mal zu behaupten, dass die Allermeisten nicht mal den Fehler gemerkt haben.

    ich drücke es mal ganz radikal aus
    Wenn wir nicht dafür sorgendas die urkaine diesen krieg in jeder beziehung gewinnt wird sich das problem russland nie erledigen. Dieses land muss finanziell und gesellschafftlich völlig in trümmern liegen damit sich da wirklich was ändert.
    Und noch mals an russland zeigt es sich das fast jede diktatur oder 2 versuche braucht um sich in luft aufzulösen. Siehe Deutsches Kaiserreich - weimarer repuplik-3 Reich-BRD.
    und genaus ist es mit russland. oder um demokratien auf sol9ide beine zu stellen.
    Zarenreich/Sovjetunion-Russland ( von gorbi bis putin)-............mal gucken was danach kommt.
    Das ist sicherlich etwas vereinfacht dargestellt aber auch nicht von der hand zu weisen wenn man sich die geschichte so ansieht

    Zitat von postmortem

    Es sind mittlerweile allerhand "Versprecher".

    Gerade in dieser Position ist es wichtig klar zu vermitteln was man meint. Und das heißt eben nicht das der Adressat sich überlegen muss wie es denn gemeint sein könnte.

    In erster Linie hat derjenige der etwas äußert sein Hirn einzuschalten.

    Und da ist es dann egal ob Kritik daran aus einer dir "bekannten Ecke" stammt oder nicht.

    Aber es ist natürlich immer einfach Kritik als solche zu marginalisieren wenn sie aus einer "bekannten Ecke" kommt. :respekt:

    Da würde ich nicht widersprechen.

    Zitat von OlafSBR

    Ich glaube das machst du dir zu leicht. Ein Sieg Putins hätte unübersehbare Folgen. Diese Kosten kann/ will sich wirklich niemand leisten. Hier gehts buchstäblich ans Eingemachte. Ich sehe daher auch keine Tendenzen dazu- wenn man mal Ungarn aus dem Spiel lässt. Es sieht viel eher danach aus, dass sich die Liste der Verbündeten eher noch erweitert, weil dieser Krieg eine globale Bedeutung hat. Man spürt ihn

    ja auch schon weltweit und das wird noch viel spürbarer werden.

    Solange Putin annehmen darf mit Gewalt seine Ziele zu erreichen, solange wird er nicht verhandeln. Wie das dann konkret am Ende aussieht, darüber braucht man sich im Grunde jetzt noch keine Gedanken machen. Erst muss die Bereitschaft für Verhandlungen gegeben sein. Das was da bis jetzt auf dem imaginären Tisch liegt ist schlichtweg unannehmbar und käme einer Niederlage gleich.

    Natürlich kann man argumentieren- „lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende“- aber dem wäre ja nicht so. Das was da auf die UA- Bevölkerung wartet ist purer Völkermord, garniert mit der Erkenntnis, dass dieser eingeschlagene Weg alles erbringt was man sich wünscht und die Wunschliste ist lang.

    Ich gebe Dir in allem Recht, außer dass ich es mir zu leicht mache.

    Ich bin nicht für Nachgeben und ihm seinen Willen lassen, mich treibt nur um, dass der Zeitfaktor für putin spricht, zumindest aus seiner Überzeugung und auch Einschätzung. Und da ist das zögerliche, ja fast ängstliche, Verhalten der Unterstützer (nenne diese ganze Gruppe von Ländern einfach mal so) eher unterstützend für ihn, als dass er sich Sorgen deswegen machen muss. putin hat Zeit, viel Zeit - die Ukraine nicht, weil das Land immer mehr zu Klump geht - langfristigere Auswirkungen auf die Bevölkerung, Land und Umwelt dort sind da von mir noch nicht mal eingepreist.

    Der nächste Punkt ist das demokratische System der Unterstützer, das macht jetzt auf längere Sicht keinen so stabilen und festentschlossenen Eindruck.Die Bevölkerung wird unruhiger unter ihrer Belastung und das schlägt sich dann auch in Wahlen nieder und da profitieren dann die Parteirichtungen die pro schnelles Ende und geht uns nichts an, also pro putin, auftreten. Wie putin dies ausnutzen kann, weiß er und macht er auch schon - In Punkt Manipulation ist er uns haushoch überlegen, zumal er sich seine eigenen Wahrheiten schaffen kann und dank seiner Möglichkeiten unsere Wahrheiten, selbst wenn sie noch so wahr sind, aushebeln kann. Die Coronazeit der letzten Jahre bietet da ein sehr schönes Beispiel dafür wie Meinung beeinflusst werden kann, vor allem wenn die Leute Sorgen drücken.

    Ich als putin, der ja auch seiner Bevölkerung gegenüber keine Skrupel hat und haben muss, würde meine Ziele knallhart weiterverfolgen ohne Rücksicht auf Verluste, besonders eigene. Dann kann mir die zögerliche Unterstützerseite, die im Grunde genommen außer "putin darf nicht siegen" keine wirkliche Strategie gegen mich hat.

    Nur ein Beispiel: Hätte die Ukraine vernünftiges und ausreichendes Material schon im letzten Jahr gehat, als sie die russen in der Rückwärtsbewegung hatte, dann hätten die russen heute ganz andere Probleme und die Ukraine eine viel kürzere Front, denn der Südteil der russischen Besatzungszone hätte abgetrennt und vermutlich auch gesäubert werden können und die Ukrainer würden mindestens an der Türe zur Krim stehen. Das würde putin verstehen und vielleicht sogar zum Nachdenken bringen, was sogar zu Verhandlungen führen könnte. Jatzt kommen dann ein paar Panzer, da können wir uns vielleicht stolz in gutem Gewissen sonnen und die Ukraine bekommt etwas moralische Unterstützung und darf sogar ein paar Erfolge bejubeln, aber unterm Strich sind es anschließend wieder einige Ukrainer weniger die putin entgegenstehen.

    Wir müssen dringend putin sein "die Zeit arbeitet für mich" zerstören, vorher ist ein Abschwächen seiner Pläne für ihn keine Option und schon gar nicht das Aufgeben. Ich schreib es mal drastisch und möglicherweise auch ein bisschen zu überspitzt. Selbst nach der ganzen Vorgeschichte zum Krieg und einem Jahr Krieg selbst krauöen wir ihm immer noch die Eier statt sie zu quetschen, aber um wirklich etwas zu erreichen müssen wir sie ihm abreissen. Je eher wird dazu bereit sind desto früher besteht dann auch wirklich eine Chance im echte Paroli zu bieten.

    Gut, wenn China konsequent auf die Unterstützerseite wechselt und noch einige "neutrale" grössere Länder, das könnte auch eine Art Eier abreissen sein und putin von seinem Vorhaben abbringen. Ob es endgültig Ruhe schafft?? Eher nein, putin weiss wie man es unter der Oberfläche weiter brodeln und glimmen lassen kann und olange er in seinem Reich keine wirkliche Opposition zu fürchten hat und die Bevölkerung nicht massiv gegen ihn aufsteht, warum sollte sie auch, wird putin den Krieg nicht als beendet ansehen, selbst wenn er sich in Verhandlungen brav zeigen sollte.

    Ich sehe leider im Moment bei den ganzen beschlossenen Unterstützungen nichts, was putin jetzt wirklich bedrohen würde und ihm echt Angst machen könnte. Wir knnen der Ukraine ja nicht mal die Menge an Munition liefern, die sie bräuchte um massiv gegen die russen dagegen halten zu können.

    Zitat von Paul_Juergen

    schöner Satz

    Leider dürfte die Realität sein, dass den Unterstützern mit der Zeit die Lust, sprich das Geld, ausgeht für die Unterstützung der Ukraine. Die ganzen Unterstützer müssen sich nämlich für diese Unterstützung vor ihren Wählern verantworten. putin weiß genau, welche Hebel er wo und wie ansetzen muss, um das Unterstützergebäude zu erschüttern und im Gegensatz zur Ukraine kann er auf Zeit und Verlängerung spielen, denn ihn jucken weder Kosten noch Opfer und der reale Krieg findet nur auf Ukrainegebiet statt. Und die Ukraine geht dabei nur noch kaputter je länger dieser Krieg dauert.

    Dem Großteil unseres Erdballs ist zudem scheißegal, was in der Ukraine vor sich geht, die interessieren die eigenen Probleme und da wird das Fortdauern des Krieges eher als Grund für diese Probleme gesehen, der sich schnell abstellen lässt, wenn die Unterstützer aufhören zu unterstützen. Und so lange die Unterstützer noch nicht mal in der Lage sind, das Umgehen ihrer Sanktionen gegen die entsprechenden Länder wirksam zu unterbinden, sieht putin auf keinen Fall einen Grund nicht einfach immer weiter zu machen mit der Zerstörung dieses Landes und der Erfüllung seiner imperialen Gier.

    Entweder wird die Ukraine jetzt so unterstützt, dass sie putin wirklich auf die Griffel hauen kann oder man kann es eigentlich demnächst dann einstellen noch mehr in die Ukraine zu schicken. Außer man hat ein Interesse den Krieg auf leiser Flamme weiter köcheln zu lassen aus welchen Gründen auch immer. Und selbst wenn die Ukraine es schafft, alle russen von ihrem eigentlichen Territorium zu vertreiben, wird es keine Ruhe geben, zumindest nicht wenn die putinclique noch was zu bestimmen hat. Und wären die heutigen Unterstützer bereit die Ukraine auf nicht absehbare Zeit weiter massiv zu unterstützen, ihre Grenzen gegen ein aggressives Russland an dieser Grenze zu unterstützen? Denn eines ist klar, die Ukrainer wird in den nächsten 20 bis 30 Jahren gar nicht in der Lage sein aus eigener Kraft ihre Grenzen zu sichern, die müssen froh sein wenn sie es einigermassen hinbekommen ihr Land in dieser Zeit wieder Richtung vor dem putinkrieg aufzubauen.

    "Wir" reden über putin wird/muss/soll diesen Krieg verlieren damit er aufhört, aber wissen nicht wie wir das erreichen können bzw sind nicht bereit das wirklich Nötige dafür zu unternehmen. putin mag sich vielleicht verrechnet haben, was die Zeitdauer der Einnahme der Ukraine angeht und wohl auch in Bezug auf Opfer und Kosten, aber bisher haben wir ihm nicht aufgezeigt, dass er nicht in dem Punkt Zeit sich auch verrechnet haben könnte. Dieser Punkt Zeit ist aber meiner Ansicht nach der wichtigste und entscheidenste Punkt für einen Sieg gegen putin und co. Wobei es keine Niederlage putins sein muss, er muss nur einsehen, dass er sich auf lange Sicht auch nicht durchsetzen kann - allerdings könnte das die Uraine dann trotzdem einiges an Territorium kosten.

    Sehe ich nicht so: auf lange Sicht kann Putin diesen Krieg und den Konflikt mit dem Westen eigentlich nicht mehr gewinnen.

    Am Ende des Tages zählen einfach die Resourcen welche die Seiten in die Wagschale werfen können und in Punkto Produktivität hat RUS dem Westen weder qualitativ, noch quantitativ auch nur das Geringste entgegenzusetzen.

    RUS hat über Jahrzehnte hochgerüstet während der Westen - insbesondere Europa - abgerüstet hat und dennoch reicht schon das bisher relativ wenige gelieferte Material um die Russen zumindest in Schach zu halten.

    Der Westen fängt jetzt erst an seine Kapazitäten wieder hochzufahren. Was natürlich nicht von heute auf morgen geht, aber wenn das mal ins Rollen kommt sehe ich nicht wie RUS da noch mithalten könnte. RUS lebt von dem was es in seinen Arsenalen hat und kann vielleicht mit Mühe und Not das Level halten, zu einer notwendigen Steigerung ist es im Gegensatz zum Westen nicht in der Lage.

    Ich bin da nicht so pessimistisch im Bezug auf die demokratischen Gesellschaften. Wir sind viel besser als wir es uns selber zutrauen. Natürlich gibt es die Verschwörungstheoretiker und die- „nach mir die Sintflut“- Fraktion. Aber ist das wirklich die treibende Kraft in unseren Ländern? Diese Gruppierungen bekommen eine Menge Aufmerksamkeit, die ihnen im Grunde gar nicht zusteht. Aber es lässt sich medial halt gut verkaufen. Eine Schlagzeile wie- „heute brannten keine Ausländerheime“ verkauft sich doch nicht. Das ist aber normal und nicht das Andere.

    Selbstverständlich ist ein langer Atem mit viel Arbeit verbunden. Bisher ist uns das auch ganz gut gelungen. Es gibt keine Blackouts, es gibt keine Massenarbeitslosigkeit und der Staat hat auch sonst viel getan um ausgleichend zu wirken. Wir werden den längeren Atem haben und dieser Atem hat Substanz und baut nicht auf hohle Phrasen. Am Ende muss man die Karten auf den Tisch legen und da zählt immer noch was ich tatsächlich für ein Blatt habe und nicht was ich vorgegeben habe. Um die Ukrainer mache ich mir keine Sorgen. Die würden auch weitermachen wenn man ihnen eine taktische Atombombe hinknallt.

    Nur Mut.

    Zitat von a.-d.

    By the way, Olaf-wenn er weitere Länder angreift, vielleicht auch uns, nehme ich, als 64er in Frieden geborener, aufgewachsener Pazifist, meine Beine in beide Hände, meine Familie und renne, so weit es geht. Feigling? Ja, verdammt, dann ist das so. Und ich bin mir sicher, mit mir rennen genug andere.

    Ich als 56er, würde meinen Waffenschrank aufschließen und mich melden. :thumbsup:

    Zitat von Sendlinger

    Das haben wir in der DDR doch auch so gemacht.

    D.D.R. gleich Dawai Dawai Raportie 8)

    hier ein Bericht, der möglicherweise zeigt, wie putin die Realität vor der eigenen Bevölkerung unter der Decke hält um sie nicht zu beunruhigen. Gehört auch zu seiner Kriegführung und er kommt wahrscheinlich auch damit durch

    https://www.t-online.de/nachrichten/uk…r-soldaten.html


    und dieser Bericht mutiert fast schon zu einem Hoffnungsschimmer

    https://www.t-online.de/nachrichten/uk…verrat-vor.html

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (21. Februar 2023 um 19:48)

    Zitat von a.-d.

    By the way, Olaf-wenn er weitere Länder angreift, vielleicht auch uns, nehme ich, als 64er in Frieden geborener, aufgewachsener Pazifist, meine Beine in beide Hände, meine Familie und renne, so weit es geht. Feigling? Ja, verdammt, dann ist das so. Und ich bin mir sicher, mit mir rennen genug andere.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

    Erschreckend.

    Wie weit würdest Du laufen? Bis jemand anderes dem Aggressor Einhalt gebietet?

    So sehr ich verstehe, wenn man Probleme ohne Gewalt lösen möchte: das funktioniert (leider) nur, wenn man einen großen Knüppel dabei hat, der dem Gegenüber die Konsequenzen bei Gewalt verdeutlicht.

    Alles andere setzt das Wohlwollen des Gegenüber voraus, was hier qohl kaum gegeben ist.

    Deshalb:

    Si vis pacem para bellum

    Spannender Thread bezüglich Nordstream:

    Externer Inhalt twitter.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.