Krieg in der Ukraine

    Zitat von 1543

    Das magst du interessant finden, ich bin schon seit geraumer Zeit eigentlich über das Gegenteil verwundert.

    Das mag hier drin und auch in weiten Teilen draussen nicht so populär sein und mir persönlich wäre es auch anders rum deutlich lieber, aber die Berichterstattung in den deutschen Medien ist schon sehr einseitig wie ich finde.

    Und ich greife da gleich mal vor, ja es wird auch von gewonnenen russischen Schlachten berichtet, wäre auch noch schöner aber eine gewisse Euphorie bei kleinsteiligen Landgewinnen der UA ist schon unübersehbar. Ich habe es schon öfters geschrieben, manchmal denkt man sich nach den Heute Nachrichten die UA steht direkt vor den Toren Moskaus.

    Also irgendwie habe ich andere Nachrichten geschaut. In 1,2,3 Programmen war immer eher Pessimismus angesagt. Wenn man ein differenzierteres Bild wollte, mußte man schweizer oder österreichische Nachrichten oder Internet bemühen. Bei den hiesigen Experten stand die Ukraine immer kurz vor dem Verlust.

    Deshalb habe ich immer so gerne Olaf gelesen, auch wenn mir klar war, dass er ziemlich optimistisch ist, war ich dankbar für das Gegengewicht.

    Leider wird jetzt sichtbar, dass Putin wirklich alle Menschenverluste schnurz sind. Bei 300.000 Rekruten kommt man auch bei 700-900 Toten am Tag über das Jahr. :puke: :puke:

    Zitat von OlafSBR

    Wenn du meinen Beitrag durchliest, schreibe ich weitestgehend nichts anderes. Man darf aber die Gefahr in den Krieg hineingezogen zu werden nicht ausklammern und das bedeutet, dass man nicht All- In gehen kann. Das macht deshalb auch niemand. Deshalb gibts die Unterstützung nur Scheibchenweise. Der große Fehler war die UA nicht in die NATO aufgenommen zu haben und Putin von Beginn an mitgeteilt zu haben, die NATO würde sich nicht einmischen. Dem hinkt man jetzt hinterher.

    Ich kann diesen Käse echt nicht mehr hören!

    Was macht dich denn zur Kriegspartei oder zieht dich irgendwo weiter hinein wenn du am 13. August 22 (fiktives Datum) Panzer geliefert hättest, was dich im Januar 23 nicht dazu macht?

    Und das gleiche ist mit allen anderen Dingen und Tagen.

    Genau der Spinner in Moskau macht den Unterschied in seinem Hirn, nicht unsere Lieferungen und auch nicht an welchem Datum!

    Zitat von coolest_game

    Ich kann diesen Käse echt nicht mehr hören!

    Was macht dich denn zur Kriegspartei oder zieht dich irgendwo weiter hinein wenn du am 13. August 22 (fiktives Datum) Panzer geliefert hättest, was dich im Januar 23 nicht dazu macht?

    Und das gleiche ist mit allen anderen Dingen und Tagen.

    Genau der Spinner in Moskau macht den Unterschied in seinem Hirn, nicht unsere Lieferungen und auch nicht an welchem Datum!

    Ich verstehe dich vollkommen und ich hab darauf keine Antwort. Die hat niemand. Entsprechend vorsichtig wird agiert und die UA zahlt letztendlich den Preis dafür. Vorerst.

    Das ist die Haltung der NATO.

    Man kann höchstens den Eindruck gewinnen, dass man der Ukraine deswegen keine schwereren Waffen liefern wollte und will, auch wenn man die Grenze der Lieferung schwerer Waffen ständig verschiebt, weil man Befürchtungen hat die Ukraine könnte diese dazu nutzen mit deutlich mehr Reichweite und Schlagkraft tatsächliches russisches Gebiet und Land anzugreifen, was bis jetzt ja offiziell nicht passiert ist und das was unter ungeklärten Umständen war, war immer nur strategisch auf Militärbasen, Munitions- bzw. Treibstoffdepots, sonst nichts.

    Aber jetzt mal eine Frage, wenn die Ukraine verstärkt, gezielt und auch offiziell ausschließlich militärische Einrichtungen direkt in Russland versucht zu zerstören, mit z.B. Raketen mit geeigneter Reichweite dafür, Luftwaffe und durchschlagskräftigen Drohnen, wo wäre da ein Problem außer dass Putin es nicht will, wobei er nebenbei ja auch nicht will, dass sich die Ukraine verteidigt. So ein Vorgehen mit Gegenangriff wäre durch nur eine logische Konsequenz für den anhaltenden Angriff Russland auf die Ukraine. Es wäre eigentlich sogar legitim.

    Zitat von OlafSBR

    Deine Interpretation, nach der die BW erst noch geeignete Ausbilder suchen würde, ist irreführend. Die Ausbildung an den Mardern hat längst begonnen und die an den Leoparden gestern. Es werden halt noch weitere Kräfte gesucht, um diesen Prozess zu beschleunigen. Der anvisierte Lieferungszeitraum der besagten Waffensysteme ist Ende März und das wird auch geschafft. Es würde mich nicht wundern, wenn man den Prozess wieder zwei Wochen früher abschließen würde als offiziell verlautbart wurde. Bei der PzH 2000 war es zumindest so und so auch beim Gepard und dieser gilt immerhin als das komplizierteste Waffensystem im Bestand der Lieferungen.

    Natürlich kann man jetzt wieder das Blame-Game beginnen und hinterher sagen, dies sei alles viel zu spät und Scholz ist der Bösewicht. Das wäre aber aus zweierlei Gründen nicht gerechtfertigt: denn noch vor der Prämisse, dass RU mit seinem Krieg nicht durchkommen darf, ist immer noch eine andere und die lautet- „wir dürfen nicht Kriegspartei werden.“ Und da herrscht auch Einigkeit darüber. Welche getroffene oder auch gelassene Maßnahme diese Linie überschritten hätte, bzw. überschreiten würde und ob überhaupt, ist dabei die große Unbekannte. Wenn es nur darum ginge, was die UA alles gebrauchen könnte in diesem Krieg, dann wäre es einfach: Schlachtschiffe, U- Boote, Kampfjets, Cruise Missiles, etc.- das alles wäre nützlich.

    Es ist und bleibt ein Ritt auf der Rasierklinge.

    Nur einen Fehler darf man jetzt nicht machen, nämlich der russischen Propaganda auf den Laim zu gehen. Genau deshalb gibt es uns überhaupt. Realität von Fake unterscheiden.

    Mir ist durchaus bewusst dass diese Situation ein Ritt auf der Rasierklinge ist und natürlich gibt es auch für mich "Rote Linien". Ausgeschlossen ist beispielsweise dass NATO Truppen direkt intervenieren, was dann u.a. auch eine Flugverbotszone unmöglich macht.

    Dass man in Deutschland aber immer zu spät und immer nur auf Druck reagiert, kann man m.E. nicht mit der Prämisse "wir dürfen nicht Kriegspartei werden" entschuldigen. Bleiben wir doch beispielsweise beim Marder. Seit April 2022 wird über dessen Lieferung rauf und runter diskutiert und jetzt im Januar 2023 wird mit der Ausbildung begonnen und sucht noch Personal für die Ausbildung (zumindest um sie zu beschleunigen). Sorry, da bekomme ich wirklich zuviel.

    Ohne die Gefahr Kriegspartei zu werden auch nur um ein Jota zu erhöhen hätte man schon letztes Jahr die Ausbildungsstrukturen inklusive Dolmetscher usw. schaffen können. Ebenso hätte man der Ukraine vorab die Ausbildung von Soldaten anbieten können ohne schon eine konkrete Lieferzusage zu geben. Genauso bei den Leoparden. Auch ohne eine Lieferzusage zu geben hätte man vollkommen gefahrlos eine europäische Abstimmung für den Fall der Fälle initieren können. Militärexperten unter Federführung von Gustav Gressel haben dazu schon im September 2022 einen dezidierten Vorschlag unterbreitet. Wäre man damals schon "vor die Lage gekommen" würde jetzt die Lieferung schneller erfolgen können und hätte sich das unwürdige HickHack beim Ramsteintreffen erspart.

    Besonders schlimm: man macht anscheinend genauso weiter wie bisher. Nächstes Beispiel Kampfflugzeuge. Die werden jetzt nicht nur von Scholz und den üblichen Verdächtigen ausgeschlossen, sondern auch beispielsweise von Strack-Zimmermann und Habeck. Wieso? Wenn Putin immer schon weiß was wir alles nicht tun, kann er seine Pläne wunderbar danach ausrichten und wird bestimmt nicht dazu ermuntert mit dem Kriegspielen aufzuhören. Vollkommen zurecht warnt zum Beispiel der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Heusgen, dass wir endlich mit dieser "Ausschließeritis" aufhören sollten.

    Macron macht es da ganz anders und sagt Kampfjets weder zu noch schließt er sie aus. So bringt er die Russen zum toben und verleitet sie bestenfalls zu strategischen Fehlern. Wird deswegen Frankreich zur Kriegspartei und Paris demnächst von russischen Interkontinentalraketen eingeäschert? Nein.

    Im Übrigen ist nicht nur Handlung X oder Handlung Y gefährlich, auch dass unterlassen von X oder Y birgt Risiken. Vor allem aber - und dies habe ich hier schon öfters betont - ist es m.E. gegenüber Putin sehr gefährlich den Eindruck von Zögerlichkeit und Schwäche auch nur zu erwecken. Putin hat die Ukraine nicht überfallen weil er sich durch die Ukraine und die NATO bedroht sah, sondern weil er sie für schwach und damit die Gelegenheit für günstig hielt. Und es mag berechtigt sein oder nicht, diesen Eindruck erwecken wir zweifellos immer wieder.

    Zitat von OlafSBR

    Ich verstehe dich vollkommen und ich hab darauf keine Antwort. Die hat niemand. Entsprechend vorsichtig wird agiert und die UA zahlt letztendlich den Preis dafür. Vorerst.

    Das ist die Haltung der NATO.

    Streiche Vorerst. Das geht schon ein Jahr und hört auch morgen nicht auf!

    Man könnte sogar eher damit leben, wenn die Nato wenigstens ehrlich wäre, aber diese Lüge das der vorgeschobene Grund "nicht kriegspartei zu werden" für die vielen "Versäumnisse" ist einfach nur erbärmlich!

    Seit September letzten Jahres haben die RU- Luftlandetruppen, trotz Auffrischung nach der Kiew- Kampagne, 50% ihres Personals und 70% ihrer Ausrüstung verloren. Diese gingen hauptsächlich in den Oblasten- Charkiw, Luhansk und Donezk verloren. Der Restbestand wird mit Rekruten aufgefüllt, die aber natürlich nichts mit den ursprünglich gut trainierten Einheiten zu tun haben.

    Hier mal eine nicht ganz so pessimistische Einschätzung zur erwarteten russischen Offensive.

    Laut den Autoren beginnt Russland die Offensive auch deshalb früher weil sie unter Zeitdruck stehen. Nicht zuletzt auch wegen der nun anstehenden Lieferung westlicher Kampfpanzer.

    Wenn es stimmt hätten die Kampfpanzer damit immerhin schon bewirkt dass die Russen nicht einfach den für sie günstigsten Zeitpunkt abwarten können was wiederum ein kleiner Vorteil für die Ukraine sein könnte. Und dies noch bevor überhaupt ein einziger davon in der Ukraine eingetroffen ist.

    Sollte man sich mal für zukünftige Plannungen in Erinnerung behalten ;)

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Zitat von micta

    Laut den Autoren beginnt Russland die Offensive auch deshalb früher weil sie unter Zeitdruck stehen. Nicht zuletzt auch wegen der nun anstehenden Lieferung westlicher Kampfpanzer.

    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html

    Eine doch recht unwahrscheinliche Sichtweise.

    Weshalb steht Rußland unter Zeitdruck?

    Mehr Ressourcen und Material haben die Russen unbestritten und das setzen sie ein, sie müssen nur so weitermachen und die Zeit läuft für sie.

    Eine militärische Operation nach den Erfahrungen die Rußland bisher machte ohne ausreichende taktische und logistische Vorbereitung ist eher unwahrscheinlich, den gleichen Fehler machen die nicht nochmal.

    Wenn Offensive, dann ist diese auch besser vorbereitet und trifft einen Gegner der wohl auch unter Ressourcenmangel leidet.

    Zu den angeführten Gründen Im Artikel:

    Erster Grund:

    Propagandaträchtiges Vermelden von Erfolg durch z.B. Einnahme von Bachmut.

    Könnte man auch durch konzentrierten Einsatz lokal erzwingen, ohne breite Offensive auf der restlichen Front.

    Zweiter Grund:

    Die Panzerlieferung würde Rußland unter Druck setzen.

    Ich denke nicht das 100 zusätzliche Panzer die Gesamtlage in Richtung Ukraine entscheidend beeinflussen werden.

    Russland wird dies auszugleichen wissen. Überdies wird Rußland bis zum Eintreffen dieser Panzer kaum verhindern können das diese Panzer auf Ukrainischem Gebiet eintreffen, insofern ist der Zeitpunkt für einen sofortigen Gegenschlag egal da man es mit den gelieferten Panzern eh zu tun bekommt, jetzt oder später.

    Dritter Grund:

    Und das ist jetzt ziemlich witzig.

    Es wird die kommende Schlammsaison angeführt die das manövrieren mit schwerem Gerät auf dem Boden behindert.

    Ja gut, das gilt dann aber auch für die gelieferten schweren Waffen/Panzer der Ukraine.

    Kann man also streichen.

    Vierter Grund:

    Die mobilisierten und ausgebildeten Kräfte die Rußland nun zur Verfügung stehen.

    Die haben sie nun und wollen die sofort verheizen?

    Oder werden die erstmal fertig ausgebildet und nach und nach dort eingesetzt wo es sinnvoll ist?

    Fünfter Grund:

    Ist reine Spekulation.

    Ein Einsatz von Artillerie muß den gewünschten Zweck erzielen, eine entsprechende Produktion und Nachschub traue ich Rußland hier eher zu als der Ukraine.

    Zitat von postmortem

    Mehr Ressourcen und Material haben die Russen unbestritten

    Wie ist hier die Definition von "Material"?

    Munition ja, aber die Anzeichen verdichten sich, dass sich das "Material" mit dem sie die Munition verballern allmählich weniger wird.

    Weiter sind Deine Ausführungen ebenfalls zum Großteil "reine Spekulation".

    chris

    Zitat von postmortem

    Ich denke nicht das 100 zusätzliche Panzer die Gesamtlage in Richtung Ukraine entscheidend beeinflussen werden.

    Russland wird dies auszugleichen wissen.

    Womit will man das denn ausgleichen? Wenn es

    da eine vorhandene Masse gäbe, wäre die doch

    längst im Einsatz...

    Nunja, ich glaube dass zwei Sicherheitsexperten wie Dr. Christian Mölling und Dr. András Rácz die seit Jahrzehnten über Verteidigung, Streitkräfte und militärische Konflikte forschen schon ein klein wenig mehr Ahnung haben als wir zwei hübschen Pimpelhuber.

    Meine Vermutung ist sogar das es früher passiert als einige denken. Das Wetter spielt jetzt die kommenden Tage perfekt in die Karten, für einen start einer offensive.

    Andersrum kann man die Aussage von Lavrov heute auch dahin deuten das es am selben Tag passiert wie letztes Jahr.

    Man wird sehen, aber die Ukraine wird egal wann die Offensive startet gut darauf vorbereitet sein. Da bin ich mir sicher.

    Zitat von micta

    Nunja, ich glaube dass zwei Sicherheitsexperten wie Dr. Christian Mölling und Dr. András Rácz die seit Jahrzehnten über Verteidigung, Streitkräfte und militärische Konflikte forschen schon ein klein wenig mehr Ahnung haben als wir zwei hübschen Pimpelhuber.

    Nunja, das denke ich schon auch ;)

    Nichtsdestro Trotz darf man das auch anders beurteilen. Denn das was letztlich kommuniziert wird muß nicht zwangsläufig den realen Gegebenheiten entsprechen.

    Ich sehe hier nunmal keinen Zeitdruck.

    Und ein erneutes schnelles Vordringen mit unzureichender Vorbereitung und unzureichender Stärke halte ich für ausgeschlossen.

    Den Fehler beging man im Februar und holte sich eine blutige Nase ab.

    Zitat von postmortem

    Nunja, das denke ich schon auch ;)

    Nichtsdestro Trotz darf man das auch anders beurteilen. Denn das was letztlich kommuniziert wird muß nicht zwangsläufig den realen Gegebenheiten entsprechen.

    Ich sehe hier nunmal keinen Zeitdruck.

    Und ein erneutes schnelles Vordringen mit unzureichender Vorbereitung und unzureichender Stärke halte ich für ausgeschlossen.

    Den Fehler beging man im Februar und holte sich eine blutige Nase ab.

    Einen gewissen Zeitdruck bei den Russen sähe ich schon. Wenn man offensiv vorankommen will, muss man vor Beginn der Schlammperiode Fakten schaffen. Denn währenddessen, bleiben ja auch die schweren Fahrzeuge der Ukrainer stecken. Allerdings ist das Zeitfenster dafür recht klein, das dürften ja effektiv nur noch ca. 4 Wochen sein, bis sich das schließt.

    Andererseits könnte man auch bis nach der Schlammperiode warten, aber dann wären wohl die ersten westlichen Panzer im Einsatz. Ich denke, das würde man gern vermeiden. Vermutlich haben die Russen davor mehr Angst als sie zugeben. Dem gegenüber könnte Russland bis dahin natürlich die Zeit nutzen, um eine Offensive besser vorzubereiten als zuletzt. Zudem stünden dann auch wieder besser trainierte Soldaten zur Verfügung (die, die schon seit Wochen oder Monaten in Weißrussland üben). Was da jetzt an Vorteilen die Nachteile überwiegt, kann ich allerdings beim besten Willen nicht einschätzen.

    Insofern kann ich die Einschätzung schon teilen, dass Russland die Zeit egal ist. Je nach dem wann sie angreifen, sind Vorteile und Nachteile allerdings um einiges anders verteilt und gestaltet.

    Ich persönlich denke, dass die Russen nicht die abwartende Taktik wählen.

    Wir werden sehen. Eine Offensive, die man erwartet und deren Bereitstellungsräume man kennt, verliert schon gleich von Anfang an einen Teil ihrer Effizienz. Es ist durchaus nicht so, dass die UA- Streitkräfte jetzt wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und bibbernd verharren, was da über sie kommen möge.

    Kiew als Ziel kann man weitestgehend ausschließen. Belarus eignet sich nicht als Ausgangspunkt, zudem sind dort die Verteidigungsmaßnahmen alle längst abgeschlossen. Wer es von Norden versucht, der wird sein blaues Wunder erleben. Wohin die RU allerdings Truppen und Ausrüstung verlegen ist in den Donbas und nach Saporishshja. Damit war auch zu rechnen, wobei das mit der Ausbildung und Ausrüstung so eine Sache ist.

    Es ist demnächst auf alle Fälle wieder mit einer weiteren Attacke durch Raketen zu rechnen, da die Schwarzmeerflotte größten Teils zu ihren Häfen zurückgekehrt ist, was meistens ein Zeichen dafür ist, dass sie Marschflugkörper aufnehmen.

    Der vermutete Zeitpunkt der Offensive der RU wäre der 24.02., wobei dies dann der Jubiläumstag des Beginns der „militärischen Spezialoperation“ wäre. Putin hat’s ja so mit Symbolik.

    Sei‘s drum. Auch die UA war nicht untätig und hat eine große Menge an Munition erhalten und einmal mehr auch Stinger und Javelins. Das wird für keine Seite ein Zuckerschlecken.

    Zitat von postmortem

    Und ein erneutes schnelles Vordringen mit unzureichender Vorbereitung und unzureichender Stärke halte ich für ausgeschlossen.

    Den Fehler beging man im Februar und holte sich eine blutige Nase ab.

    So sicher bin ich mir nicht. Vor einem Jahr waren es noch mehr qualifizierte Militärs mit einem enormen Übergewicht an

    Waffen. Heute sind es mehr zwangsrekrutierte und per Schnellkurs ausgebildete motivationslose Soldaten, deren Waffen

    sicher nicht mehr geworden sind. Und wenn jetzt evtl. materielle Hilfe aus dem Westen schon im Anmarsch ist, sehe i

    ch die Lage für die Ukraine gar nicht so schlecht.