Krieg in der Ukraine

    Zitat von Paul_Juergen

    denen wird doch sicher erklärt, dass die bösen Ukrainer die Krim angegriffen haben und dass die russen sich jetzt leider wehren müssen

    Es gibt auf ganz vielen Wegen Versuche so viele Informationen wie möglich nach RU zu transportieren. Die kommen auch durchaus an und zwar unabhängig davon, ob diese jetzt einen Effekt erzielen oder nicht. Zuerst einmal ist das erst mal eine Information unter vielen. Aber auf um so mehr verschiedene Quellen die Information kommt, desto mehr gewinnt sie an Wichtigkeit. Sie steigt sozusagen im Ranking. Das ist wichtig. Die staatlich gelenkte und gewünschte Information(en) steht nicht mehr konkurrenzlos im Raum und das hat durchaus einen spürbaren Effekt. Warum ist die Rekrutierung von Freiwilligen, trotz hoher ausgelobter Geldbeträge, so schwierig, wenn es sich doch nur um eine militärische Spezialoperation handelt, die dazu auch noch planmäßig verläuft und bei der es doch auch darum geht das heilige Vaterland zu verteidigen? Immerhin ist der Nationalstolz in Russland stark ausgeprägt. Das hat unmittelbar damit zu tun, dass sehr wohl Informationen über die wahren Geschehnisse ankommen und das vor allem bei der jüngeren Zielgruppe, die a.) für den Militärdienst in Frage kommt und die b.) bereits eine andere Welt als die Sowjetunion kennengelernt haben.

    Warum gibt es nicht schon längst eine Generalmobilmachung, wenn sich das Vaterland doch gegen die bösen Amerikaner verteidigen muss, welche die Ukrainer russophob indoktriniert haben? Der s.g. Informationskrieg ist hier genauso wichtig wie der Waffengang an der Front und da gilt: Lügen haben kurze Beine.

    Zitat von Paul_Juergen

    denen wird doch sicher erklärt, dass die bösen Ukrainer die Krim angegriffen haben und dass die russen sich jetzt leider wehren müssen

    Ich würde die Wirkung solcher Bilder auf die öffentliche Meinung in Russland auch nicht überschätzen.

    Und wie du sagst, kann man solche Bilder eigentlich wunderbar dazu verwenden um dass von der russischen Propaganda so gerne verbreitete Narrativ von Russland als eigentlichem Opfer zu untermauern.

    Umso erstaunlicher finde ich es dass sie sowas dann immer als Unfall (Zigarette) herunterspielen und somit also lieber die Inkompetenz der eigenen Truppe ins Rampenlicht stellen. Die Logik dahinter verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.

    <woltlab-quote data-author="micta" data-link="RE: Krieg in der Ukraine würde die Wirkung solcher Bilder auf die öffentliche Meinung in Russland auch nicht überschätzen.</p><p><br></p><p>Und wie du sagst, kann man solche Bilder eigentlich wunderbar dazu verwenden um dass von der russischen Propaganda so gerne verbreitete Narrativ von Russland als eigentlichem Opfer zu untermauern.</p><p><br></p><p>Umso erstaunlicher finde ich es dass sie sowas dann immer als Unfall (Zigarette) herunterspielen und somit also lieber die Inkompetenz der eigenen Truppe ins Rampenlicht stellen. Die Logik dahinter verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.</p></woltlab-quote><p></p><p>Vielleicht wollen sie nicht eingestehen, dass ein niederes Vasallenvolk wie die Ukraine in der Lage ist, Russland derart zu treffen. Vor allem wollen sie nicht eingestehen, dass der Krieg ganz und gar nicht läuft wie geplant.</p><p><br></p><p>Gesendet mit Windows Mobile von meinem Nokia 3210</p>

    Zitat von micta

    Ich würde die Wirkung solcher Bilder auf die öffentliche Meinung in Russland auch nicht überschätzen.

    Und wie du sagst, kann man solche Bilder eigentlich wunderbar dazu verwenden um dass von der russischen Propaganda so gerne verbreitete Narrativ von Russland als eigentlichem Opfer zu untermauern.

    Umso erstaunlicher finde ich es dass sie sowas dann immer als Unfall (Zigarette) herunterspielen und somit also lieber die Inkompetenz der eigenen Truppe ins Rampenlicht stellen. Die Logik dahinter verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.

    Die russische Propaganda passiert ja sowieso und zwar unabhängig davon ob etwas passiert oder nicht. Aber 100.000 Augenzeugen sind 100.000 Augenzeugen und die geben ihr Erlebtes selbstverständlich weiter an Freunde und Verwandte. Dazu kommen Hunderttausende Militärangehörige, die ihre Erlebnisse ebenfalls nach Hause kommunizieren. Das sind, jedes für sich sich, Erzählungen, welche die russischen Sicherheitsorgane unmöglich einfangen können. Das alles passt aber nicht ins offizielle Bild und verhilft der zum Staat alternativen Informationen im Ranking aufzusteigen. Das wird jetzt sicher nicht dazu führen, dass das zu einem Aufstand führt, aber es schränkt die Handlungsmöglichkeiten der russischen Regierung enorm ein.

    Zitat von OlafSBR

    Das alles passt aber nicht ins offizielle Bild und verhilft der zum Staat alternativen Informationen im Ranking aufzusteigen. Das wird jetzt sicher nicht dazu führen, dass das zu einem Aufstand führt, aber es schränkt die Handlungsmöglichkeiten der russischen Regierung enorm ein.

    Man darf hier aber nicht vergessen, dass in der Sowjetunion/Russland noch nie das in den Medien vermittelte "offizielle Bild" zur gelebten Realität gepasst hat. Das kennen die Russen also nicht anders, das lässt die mehrheitlich kalt.

    Zitat von OlafSBR

    Die russische Propaganda passiert ja sowieso und zwar unabhängig davon ob etwas passiert oder nicht. Aber 100.000 Augenzeugen sind 100.000 Augenzeugen und die geben ihr Erlebtes selbstverständlich weiter an Freunde und Verwandte. Dazu kommen Hunderttausende Militärangehörige, die ihre Erlebnisse ebenfalls nach Hause kommunizieren. Das sind, jedes für sich sich, Erzählungen, welche die russischen Sicherheitsorgane unmöglich einfangen können. Das alles passt aber nicht ins offizielle Bild und verhilft der zum Staat alternativen Informationen im Ranking aufzusteigen. Das wird jetzt sicher nicht dazu führen, dass das zu einem Aufstand führt, aber es schränkt die Handlungsmöglichkeiten der russischen Regierung enorm ein.

    Ich glaube du unterschätzt die Fähigkeit der Menschen für sie unangenehme Wahrheiten zu verdrängen oder sich dagegen mit allen möglichen Ausreden zu immunisieren vollkommen.

    Früher soll es mal ein Land gegeben haben, da hat man den Menschen buchstäblich das Dach über dem Kopf weggebombt und trotzdem haben viele immer noch an den Endsieg geglaubt.

    In Putins Russland kann seit Jahrzehnten jeder der will mit eigenen Augen sehen, dass das Land von einer vollkommen kriminellen und sich selbst bereichernden Elite regiert wird. Das war der Punkt an dem Nawalny angesetzt hat. Trotzdem halten die meisten Russen Putin für ihren väterlich-freundschaftlichen Anführer der sich von ganzem Herzen um die Belange des kleinen Mannes kümmert.

    Die sind auch davon überzeugt dass Russland das beste Land der Welt ist, obwohl die marode Infrastruktur an jeder Straßenecke das Gegenteil bezeugt. Von den bescheidenen Gehältern und den noch bescheideneren Renten mal ganz abgesehen.

    Es gibt im heutigen Russland tausende Anzeichen die objektiv betrachtet jedem schon lange sagen müssten, dass er in einem Kack-Land lebt, das von einer Kack-Regierung geführt wird.

    Nur die Menschen bilden sich ihre Meinungen und Überzeugungen eben nicht nach objektiven Maßstäben. In der Regel glauben sie dass, was sie glauben wollen. Daran werden auch ein paar Video-Clips auf denen man ein paar Rauchsäulen und eine handvoll flüchtender Badegäste sieht so schnell nichts ändern.

    Überhaupt nicht. Deshalb benutzte ich ja auch den Terminus- „im Ranking ansteigen“. Dieses Informationsfeld ist eine große Grauzone und Menschen suchen sich in aller Regel sowieso nicht faktenbasiert aus an was sie glauben oder nicht. Wir denken das immer nur. Umso wichtiger ist es aber in diesem Feld präsent zu sein und die Auswirkungen dieser Präsenz sind unmittelbar zu spüren, siehe die Beispiele die ich genannt hatte. Das ist ein sehr kleinteiliges Spiel. Behauptung Nr. 1: „die Krim ist russisches Staatsgebiet, die Krim ist sicher und zwar so sicher, dass man dort sogar Urlaub machen kann.“ Diese Behauptung wurde klar und sichtbar widerlegt und zwar ganz egal wer für diese Unsicherheit jetzt verantwortlich gemacht wird und warum. Das was hängen bleibt ist- „nicht sicher“, oder noch besser ausgedrückt (das Unterbewusstsein kennt die Begriffe nicht oder kein nicht)- es ist gefährlich. Das bleibt hängen! Gefährlich passt aber nicht zum Terminus- „alles unter Kontrolle“.

    Behauptung Nr. 2: „das ist eine militärische Spezialoperation, die sich weitestgehend auf den Donbass beschränkt.“ Diese These wird gleich sichtbar viele Male widerlegt. 1.) berichten die Soldaten ausführlich nach Hause (dafür gibts gesichert tausende Belege), 2.) gibt es Millionen Verbindungen aus der Ukraine nach Russland und 3.) erstrecken sich ganz viele Aktionen auf russisches Staatsgebiet und sind dort vor Ort unmittelbar erlebbar.

    Es herrschen große Zweifel in Russland und das merkst du sofort an der Lust in den Krieg zu ziehen. Die Leute wollen nicht weil sie eben schon Kenntnisse darüber haben, dass das dort nicht so ist wie man es ihnen weismachen möchte.

    Das alles sind wichtige Bausteine in dieser Auseinandersetzung und sie alle tragen dazu bei, dass Putin das Heft des Handelns aus der Hand genommen wird. Das sind auch alles keine Vermutungen, sondern wir haben sehr wohl im Blick wie die russischen Bürger darüber im Internet reden. Da sind die sozialen Medien ein offenes Buch. Da macht sich enorm viel Unsicherheit breit. Nicht mehr und nicht weniger. Dieser Krieg wird auf allen Ebenen geführt und der Informationskrieg ist ein elementar wichtiger Teil davon.

    Ergo: es geht hier also überhaupt nicht um Objektivität, sondern im Gegenteil um subjektives Empfinden.

    Zitat von OlafSBR

    Das alles sind wichtige Bausteine in dieser Auseinandersetzung und sie alle tragen dazu bei, dass Putin das Heft des Handelns aus der Hand genommen wird. Das sind auch alles keine Vermutungen, sondern wir haben sehr wohl im Blick wie die russischen Bürger darüber im Internet reden. Da sind die sozialen Medien ein offenes Buch.

    Îch bezweifle, dass die sozialen Medien in Russland ein auch nur annähernd repräsentatives Bild der Stimmungslage in Russland wiedergeben.

    Soziale Medien werden in Russland ganz überwiegend von der großstädtischen, technik-affinen jüngeren Bevölkerung genutzt. Lediglich ein Bruchteil der russischen Bevölkerung.

    Das ganze Rest schaut sich die staatlichen Propagandashows im Fernsehen an, wie es keine Diskussion, keine Zweifel und keine abweichenden Stimmen gibt.

    Es passiert erst dann was wenn die toten die familien in den großen städten erreichen. Bis jetzt erwischt es nur die armen schweine aus den armen gegenden russlands.
    Und putin wird einen teufel tun und die in den fleischwolf schicken.

    Zitat von micta

    Îch bezweifle, dass die sozialen Medien in Russland ein auch nur annähernd repräsentatives Bild der Stimmungslage in Russland wiedergeben.

    Soziale Medien werden in Russland ganz überwiegend von der großstädtischen, technik-affinen jüngeren Bevölkerung genutzt. Lediglich ein Bruchteil der russischen Bevölkerung.

    Das ganze Rest schaut sich die staatlichen Propagandashows im Fernsehen an, wie es keine Diskussion, keine Zweifel und keine abweichenden Stimmen gibt.

    Aber genau die sind es doch die ich auf diesen Weg erreichen muss und die in Russland Veränderungen anstoßen könnten. Der 70 jährige Opa aus Wladiwostok, den betrifft das nicht mehr allzu lange weil er einfach nicht mehr so lange leben wird und auch nicht mehr als potenzieller Soldat in Frage kommt. Noch kann Putin die Minderheiten vom Lande verheizen, allerdings wird das auch nicht mehr ewig funktionieren, wenn die dortige Bevölkerung vom Sterben und Verschwinden der jungen Männer immer mehr mitbekommen wird.

    Zitat von micta

    Îch bezweifle, dass die sozialen Medien in Russland ein auch nur annähernd repräsentatives Bild der Stimmungslage in Russland wiedergeben.

    Soziale Medien werden in Russland ganz überwiegend von der großstädtischen, technik-affinen jüngeren Bevölkerung genutzt. Lediglich ein Bruchteil der russischen Bevölkerung.

    Das ganze Rest schaut sich die staatlichen Propagandashows im Fernsehen an, wie es keine Diskussion, keine Zweifel und keine abweichenden Stimmen gibt.

    Die Zweifel hegst du völlig zurecht. Das ist auch so. Und trotzdem ist die von dir angesprochene, jüngere, Technik- affine Bevölkerung und ich darf noch das Attribut- westrussisch oder kernrussisch hinzufügen, ein ganz wichtiger Adressat für diese Botschaften. Warum? Weil eben Moskau und St. Petersburg das absolute Machtzentrum Russlands ist. Hier spielt die Musik und mit diesen Menschen darf es sich keine russische Regierung verscherzen. Das ist der Grund warum dieser Bevölkerungsanteil so gut wie gar nicht am Krieg teilnimmt und die sind auch der Grund, warum es nicht schon längst eine Mobilmachung gibt. Daher ist es auch elementar wichtig diese Zielgruppe zu erreichen. Solange die als Sender fungieren, oder als potentieller Sender, solange ist Putin in seinen Handlungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt.

    Coole Aktion noch so am Rande: in Finnland werden russische Touristen eines Staudamms mit der ukrainischen Nationalhymne begrüßt. Gleiches gilt für die Kunden eines großen und vor allem bei Russen beliebten Einkaufszentrums nahe der Grenze.

    Ich würde ja eiskalt jedem russischen EU- Touristen als Bedingung für ein Visum eine 20min Pflichtinformation per Video aufs Auge drücken, ähnlich wie das bei der Coronaimpfung war und das Video mit dem Satz enden lassen- „und sagen sie hinterher nicht sie hätten es nicht gewusst.“

    Zitat von OlafSBR

    Und trotzdem ist die von dir angesprochene, jüngere, Technik- affine Bevölkerung und ich darf noch das Attribut- westrussisch oder kernrussisch hinzufügen, ein ganz wichtiger Adressat für diese Botschaften. Warum? Weil eben Moskau und St. Petersburg das absolute Machtzentrum Russlands ist. Hier spielt die Musik und mit diesen Menschen darf es sich keine russische Regierung verscherzen. Das ist der Grund warum dieser Bevölkerungsanteil so gut wie gar nicht am Krieg teilnimmt und die sind auch der Grund, warum es nicht schon längst eine Mobilmachung gibt. Daher ist es auch elementar wichtig diese Zielgruppe zu erreichen. Solange die als Sender fungieren, oder als potentieller Sender, solange ist Putin in seinen Handlungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt

    Sorry für micht ist dass alles Wunschdenken.

    Die Macht in Russland liegt nicht in den Händen einer technik-affinen, jüngeren Bevölkerung in den Großstädten, sondern bei den Funktionären, Oligarchen und Geheimdienstlern. Die ohnehin schon immer unter Druck stehende Opposition ist mittlerweile vollkommen ausgeschaltet. Nur zu Beginn des Krieges haben zehntausende jüngere gut ausgebildete Menschen das Land verlassen. Dies war tatsächlich ein schmerzlicher Brain-Drain für Russland. Aber da sie das Land ja nun einmal verlassen haben, spielen sie politisch nun eben auch keine Rolle mehr. Diejenigen die geblieben sind stehen entweder hinter Putin oder haben sich in eine aphatische innere Emigration begeben.

    Vielleicht gibt es in den inneren Zirkeln der Macht Fraktionen die Putin gefährlich werden können und mit denen er es sich nicht verscherzen darf. Da reden wir dann aber eher über Hardliner die mit dem Kriegsverlauf unzufrieden sind. Ein paar Hipster sind für Putin irrelevant.

    Das Putin auf eine Mobilmachung aus Rücksicht auf die Bevölkerung verzichten würde, wird ja immer wieder gerne behauptet. Vielleicht spielt dies auch tatsächlich eine gewisse Rolle. Keine Ahnung. Aber selbst wenn dem so wäre, wird dieser Umstand mit Sicherheit über die Maßen aufgebauscht.

    Putin braucht keine Millionenheere denen man einfach ein Gewehr in die Hand und einen Deckel auf den Kopf drückt, die würden ihm bei einem modernen Krieg wie in der Ukraine überhaupt nichts bringen. Er muss nur immer wieder die Verluste ausgleichen und da sprechen wir von ein paar tausend Mann pro Monat. Die bekommt er zahlenmäßig auch ohne Generalmobilmachung zusammen. Wenn es Putin an etwas fehlt, dann ist es der Mangel an gut ausgebildeten Soldaten die er nicht so einfach ersetzen kann. Aber eben auch nicht einfach durch eine Generalmobilmachung.

    Und dass man nach Soldaten bevorzugt eher in rückständigen und schlechter gestellten Gebieten und Bevölkerungsschichten wirbt und rekrutiert ist jetzt nun wirklich überhaupt nichts neues. Das war schon zu allen Zeiten und in allen Ländern eher die Regel als die Ausnahme. War weder beim alten Fritz, noch ist es bei der heutigen US Army viel anders.

    2 Mal editiert, zuletzt von micta (17. August 2022 um 14:04)

    Wunschdenken für was? Eine Revolution? Sicher. Die wird es aller Voraussicht nach nicht geben und das kann daher auch nicht das Ziel sein. Aber der passive Widerstand dagegen eingezogen zu werden, der wächst eben auch und RU hat in der Tat Probleme seine Verluste auszugleichen. Die können sie eben nicht ersetzen. Die RU Armee fährt daher ganz klar auf Verschleiß und das sowohl an Soldaten als auch an Ausrüstung. Im Übrigen sitzt das Regime bei Weitem nicht so fest im Sattel wie es den Anschein hat.

    OlafSBR

    Also, dass die Russen vor allem Probleme beim Personal bekommen sehe ich ganz genauso.

    Ein einmal abgeschossener Kampfpilot lässt sich eben nicht einfach so ersetzen. So eine Ausbildung dauert Jahre.

    Aber auch der Artillerie- oder Infanteriekampf will gelernt sein.

    Zitat von OlafSBR

    Wunschdenken für was? Eine Revolution? Sicher. Die wird es aller Voraussicht nach nicht geben und das kann daher auch nicht das Ziel sein...

    Warum löst Russland seine Personalprobleme nicht mit einer Mobilmachung? Verschiedene Gründe sind klar:

    - die wirklich kampffähigen Männer sind eh schon dabei

    - die Depots zur Ausrüstung eines Massenheeres im Kriegsfall sind zwar da, sollten laut Abrechnung auch gut gefüllt sein, sind sie aber nicht :pfeif:

    Der Hauptgrund für mich ist Angst. Angst vor einer Million Mann unter Waffen bei einer drohenden Niederlage :pfeif:

    Und erneut fliegen russische Depots in die Luft. Donezk, Luhansk, Cherson, Melitopol und bei Charkiw. Auch in Kursk und Brjansk (RU) wurden Explosionen gemeldet. Der übliche russische Artilleriebeschuss im Donbass ohne Wirkung. Bodenangriffe wurden allesamt abgewehrt. Einmal mehr zeigt sich, dass Präzision sticht.