Krieg in der Ukraine

    Was mich hier wundert ist, dass es anscheinend viele Kriegswaffenexperten gibt, keiner aber über Verhandlungen spricht.

    Je länger der Krieg dauern wird, umso schlechter die Position der Ukraine, nicht nur militärisch, sondern auch am Verhandlungstisch.

    Das die Ukraine in diesem Krieg ihre vollständige territorialen Grenzen bewahrt, ist Wunschdenken.

    Die einzigen Folgen was die Sanktionspolitik und der Abbruch nahezu aller Kommunikationskanäle mit Russland bewirkt, sind die Verlängerung des Krieges

    und das diverse Staaten aus den Santkionen ein Geschäft machen.

    Es gibt Staaten, die fossile Energie von Russland beziehen, um diese dann mit Gewinn an den Westen verhöckern (Indien, Türkei...).

    Zu den Sanktionen zwei Dinge:

    Der russische Rubel ist mindestens genauso stark geblieben, wie bei Kriegsbeginn, sprich die russische Wirtschaft zeigt sich robust.

    Zweitens wird Russland die Sanktionspolitik länger durchhalten als Europa.

    Man muss auch mal ganz klar sagen, dass die Interessen der Ukraine nicht deckungsgleich zu unseren sind.

    Ja, jeder versteht, dass die Ukraine um das Überleben kämpft, aber wir müssen doch Interesse daran haben, dass dieser Krieg nicht lange dauert.

    Es kann weder unser Interesse, noch das der Ukraine sein, dass Europa wirtschaftlich zusammen bricht.

    Viele, die über Kriegswaffen schwadronieren, haben gar nicht auf dem Schirm, in welcher Lage wir uns befinden.

    Da hüpft ein grüner Minister durch die Gegend und faselt von weniger Duschen und Raumtemperatur im Winter.

    Kleinkredite nehmen in Deutschland zu, weil sich viele die Energie nicht mehr leisten können.

    Gleichzeitig wird aus ideologischen Gründen die Abschaltung der Atomkraft Ende des Jahres aufrecht erhalten.

    Wenn durch Nordstream 1 kein Gas mehr fließen sollte, kann dies zu einer zweistelligen Rezession, verbunden mit Millionen von Arbeitslosen und nachhaltigen Schädigungen von Industrieanlagen führen.

    Die Moral hat in Zeiten kriegerischer Auseinandersetzungen, noch nie über geostrategische Interessen gesiegt, auch wenn die Baerbockige dies als Ziel einer deutschen Außenpolitik proklamiert.

    Das ist die gleiche kindliche Naivität wie beim Thema Energie.

    Es wird nicht funktionieren, dass man Atomkraft und fossile Energieträger gleichzeitig abschaltet und glaubt. ab Morgen weht täglich der Wind und die Sonne scheint immer.

    Zumal manche Parteien ja schon seit Jahrzehnten durch die Gegend laufen, dass Energie teurer werden muss, obwohl Deutschland schon die höchsten Energiekosten weltweit hat.

    Sowohl die Sanktionspolitik, als auch die verfehlte Energiepolitik werden die Bürger bezahlen und wenn diese sich das tägliche Leben nicht mehr leisten können, dann wirds auch in Deutschland verdammt ungemütlich werden.

    Zudem stellen sich noch weitere Fragen:

    Wie hätten sich andere Staaten verhalten, wenn z.B. Frankreich in Deutschland einmarschiert wäre?

    Hätten sie einen Finger gerührt, oder die eigene Wirtschaft gegen die Wand gefahren?

    Genausowenig wie unsere Demokratie vor 20 Jahren am Hindukusch verteidigt wurde, wird sie aktuell in der Ukraine verteidigt.

    Es geht immer um wirtschaftliche und geopolitische Interessen.

    Ich möchte noch einen Punkt erwähnen, den kaum welche Bedenken.

    Ein Hauptgrund des Konflikts war ja, dass die Ukraine die Natomitgliedschaft angestrebt hat.

    Also dort Waffen und amerikanische Soldaten vor der russichen Haustür stationiert werden sollten.

    Erinnert sich noch jemand an das Verhalten der USA in der Kubakrise 1962 und um was es da ging?

    Richtig, die Russen wollten damals Raketen und Soldaten vor der amerikanischen Haustür stationieren.

    Die USA würde mit Sicherheit heute militärisch reagieren, wenn meinetwegen Kuba oder Mexiko russiche Raketen im Land stationieren würden.

    Das soll übrigens keine Rechtfertigung für den aktuellen Krieg und das System Putin sein.

    Damals hat man übrigens das Thema zwar mit großem Säbelrasseln begleitet, aber dann doch durch Gespräche lösen können.

    Aktuell habe ich eher das Gefühl, dass alle diplomatischen Kanäle vom Westen gekappt werden.

    Dabei muss es doch vor allem im europäischen Interesse sein, schnell Friedensgespräche zu führen, denn wir haben den Krieg vor der Haustüre und es sind wir, die zusammen brechen, da wir über keine großen Bodenschätze verfügen, die unserer Wirtschaft dauerhaft ein Überleben ermöglicht.

    Ich wollte eigentlich nix zu diesem Thema schreiben, aber das musste mal raus.

    @Castro2018 was willst du mit Putin verhandeln? Der nimmt sich was er will. Und wenn er das jetzt bekommt gehts im Baltikum weiter.

    Hätte 1944 oder 1945 jemand mit dem GröFaZ verhandelt?

    Dafür dass am 24. Februar wahrscheinlich keiner von uns der Ukraine nur eine Woche gegeben hätte, halten sie gut durch. Und ob die Ukraine kämpfen, verhandeln oder was auch immer will hat genau einer zu entscheiden: nämlich die Ukraine.

    Da weißt gar wo du anfangen sollst eine Lüge nach der anderen zu entlarven. Am besten ignorieren.

    90% der Ukrainer sind dafür weiterzukämpfen. Also tun sie das als souveränes Land.

    Es gibt keine Demos zum Kriegsabbruch in Kiew. Also geht der Krieg weiter.

    Alles andere sind Lügenmärchen.

    Der Beitrag lässt sich in einem Satz zusammenfassen:

    Ich will billige Energie und daher ist mir egal, wieviel Menschen dafür leiden müssen.

    Genau diese Haltung (nicht nur bei Energie) hat die Welt in die Lage gebracht,in der wir jetzt sind. Billig ist geil. Hauptsache mir geht es gut. Einen nicht zu kleinen Anteil daran hat der Westen selbst. Zeit, die hohe moralische Messlatte auch für künftige Entscheidungen anzulegen

    Zitat von Castro2018

    Was mich hier wundert ist, dass es anscheinend viele Kriegswaffenexperten gibt, keiner aber über Verhandlungen spricht....

    Weil gerade das nicht unsere Aufgabe ist.

    Verhandeln muss Russland mit der Ukraine.

    Und so lange die Ukraine Widerstand leisten will, benötigt sie unsere Unterstützung.

    Leider bemerkt man in Deutschland und Europa erst jetzt, welche politischen Ziele Russland hinsichtlich Europa hat. Daher muss verhindert werden, dass Russland alle fünf Jahre zu einer neuen Spezialoperation ansetzt!

    Aus meiner Sicht bringt daher nur eine wesentliche militärische und wirtschaftliche Schwächung Russlands einen Sicherheitsgewinn für die europäische Bevölkerung, einschließlich der Russlands. Und das alles ist nicht für lau zu haben.

    Soviel Zeit genommen für so viel Schrott?

    Ich verzichte, auf jede einzelne AfD Position einzugehen, du bist verloren! :facepalm: :facepalm: :facepalm:

    Zitat von Halfdan

    Sie sind naiv. Einführen. Hoffen, dass das mit den vorhandenen Mitteln und beteiligten Institutionen schon klappen wird. Dann eiligst nachbessern, weil es mit eben nicht läuft. Der Text ist aussagekräftig genug.

    An den notwendigen Mitteln der Rechtsstaatlichkeit zweifelt hoffentlich keiner, aber wie das schon wieder abläuft, daran darf gezweifelt werden. Das "eiligst" im Text hilft nicht als Entschuldigung, weil diese Prozesses alle nicht in Stunden oder Tagen, sondern in Monaten ablaufen und daran große Runden beteiligt sind mit jeder Menge "Fachpersonal". Das im Nachgang, also erst nachdem es nicht läuft, den Behörden die notwendigen Befugnisse eingeräumt werden, das ist der Treppenwitz. Da fragt man sich, was in den unzähligen Gesprächsrunden eigentlich besprochen und die Prozesse und Szenarien nicht von A-Z durchgespielt wurden.

    Das Problem an der Geschichte ist und bleibt dass es Gerichtsfest sein muss. Man kann schließlich nicht einfach mal so jemanden den Oligarchen- Stempel aufdrücken und dann Eigentumswerte konfiszieren. Es muss auch noch der Nachweis geführt werden, dass diese Person auch noch das Putin- Regime unterstützt und dass Häuser, Jachten, etc. tatsächlich im Eigentum dieser Person sind. Das sind für einen Rechtsstaat sehr große Hürden und das nicht nur bei uns. Aktuell haben sie überall in der EU die gleichen, rechtlichen Probleme dass „wetterfest“ zu machen. Es liegt sicher nicht daran, dass das alles naive Idioten sind. Was nämlich auf gar keinen Fall passieren darf ist, dass so jemand dann Klage einreicht, Recht bekommt und dann auch noch entschädigt wird. Das wäre der GAU schlechthin. Wären wir eine Diktatur, ja dann ginge das einfach. Da ginge dann auch einfach alles. Dem lieben Hr. Abramowitsch z.B. mussten die Briten jetzt wieder Zugang zu seinem Vermögen gewähren, weil es eben nicht ausreichend gut gemacht wurde. Handelt es sich um Leute aus Putins Regierungsmannschaft, Duma- Abgeordnete oder Militärs, dann geht das mit einem Fingerschnipp. Aber nicht bei den vielen Nutznießern des Regimes. Deswegen geht das nur über den Umweg der Meldepflicht, in dem Wissen, dass die selbstverständlich ihre Werte nicht angeben werden. Aber dann kann man sie packen, vorausgesetzt natürlich, man konnte die wahren Eigentumsverhältnisse vorher ermitteln, was eine Wissenschaft für sich ist. Die sind ja nicht blöd. Es gibt dutzende Staaten auf dieser Welt, die mit uns nicht kooperieren, was aber nötig wäre um die Eigentumsfragen zu klären. Die agieren wie die Mafia, nämlich international und deshalb sind sie jeder national agierenden Behörde voraus. Einfach mal ein Gesetzt machen und dann gehts morgen los geht nicht. Das ist jetzt sowieso schon sehr schnell gegangen. Rasend schnell, wenn man bedenkt, dass drei Lesungen durchgeführt werden mussten und auch noch der Bundesrat zustimmen musste. Per Dekret kann eine Deutsche Regierung nicht regieren und das hat Gründe, weil wir das nie wieder wollten. Die USA und F können das machen, aber selbst dort kann geklagt werden und wird auch geklagt werden.

    ZweiPi eine Zahlenspiele am Sonntag: die Russen verballern 50.000 Artilleriegranaten am Tag. Bei 40 Kilo das Stück sind 2.000.000 Kilo oder 2000 Tonnen am Tag. Das sind ein Güterzug pro Tag und bei 40 Tonnen auf dem LKW, ganze 50 LKW zum Transport, wobei ich das im Gelände für unrealistisch halte. Wahrscheinlich eher so 200-500 LKW wegen Gelände und Standorten.

    Man sieht das die Ukrainer gerne Depots und Unterstützungsfahrzeuge wie Öltanker oder LKW angreifen.

    Am sinnvollsten wäre eine Zerstörung zentraler Schinenenfrastruktur. Aber sie kommen da nicht ran. Besonders in Luhansk nicht.

    Die Frage ist, wann das zum Erfolg führt.

    Zitat von Castro2018

    Damals hat man übrigens das Thema zwar mit großem Säbelrasseln begleitet, aber dann doch durch Gespräche lösen können.

    Aktuell habe ich eher das Gefühl, dass alle diplomatischen Kanäle vom Westen gekappt werden.

    Dabei muss es doch vor allem im europäischen Interesse sein, schnell Friedensgespräche zu führen, denn wir haben den Krieg vor der Haustüre und es sind wir, die zusammen brechen, da wir über keine großen Bodenschätze verfügen, die unserer Wirtschaft dauerhaft ein Überleben ermöglicht.

    Damals sind aber weder die Sowjets in den USA noch die USA in Russland einmarschiert und haben einen Krieg vom Zaun gebrochen.

    Die Raketen auf Kuba dienten doch praktisch nur im atomaren Wettlauf gleichzuziehen und die USA zu bewegen, ihrerseits die Raketen aus der Türlei abzuziehen.

    Das war eine komplett andere Lage.

    Wenn sich Putin so sehr vor NATO-Soldaten und Material fürtchtet, hätte er anderweitig seine Kräfte verstärken und eine ähnliche Strategie führen können. Die Einnahme der Ukraine aber ist da etwas völlig anderes.

    Und sollte es ihm wirklich um die NATO an Russlands Grenzen gegangen sein, dann herzlichen Glückwunsch, mit Finnland wird diese erheblich gestärkt und erweitert.

    Die Ukraine dagegen wäre auch in 15 Jahren nicht in der NATO oder der EU gewesen.

    Wir haben es mit einem Regime zu tun, welches sich selbst von Europa und dem Westen entfernt hat. Welches unverholen mit unserer Vernichtung droht. Da gibt es nicht mehr viel zu besprechen. Das russische Regime hat sich selbst zum größten Feind für Europa gemacht. In Zukunft kann es erstmal kein gemeinsames Miteinander mehr geben, so lange sich die russische Politik gegenüber Europa und dem Westen nicht ändert. Aus Handelspartnern sind Feinde geworden. Und es kann für uns nur gut sein, wenn wir in keinster Weise von einem solchen Feind abhängig sind. Bodenschätze gibt es auch andernorts und um so schneller wir unabhängiger von vorallem fossilen Bodenschätzen werden, um so besser.

    Heute früh kam ja auch, das auch der Oblast Kharkiv zu Russland gehört. Und man nur noch eine Abstimmung machen muss. Erst Donbass, dann die Krim, nun Cherson und Saporischschja, gefolgt nun von Kharkiv. Wo ist das Ende?

    Zitat von Castro2018
    [...]

    Die Moral hat in Zeiten kriegerischer Auseinandersetzungen, noch nie über geostrategische Interessen gesiegt, [...]

    Es geht immer um wirtschaftliche und geopolitische Interessen. [...]

    Und ganz offenbar hast du die geostrategischen Ziele Putins Russland die es seit spätestens 2008 systematisch verfolgt und die weit über die Ukraine hinausgehen nicht im Ansatz verstanden.

    Deine Vorstellung mit Russland könne es derzeit Frieden und einen Modus Vivendi über gemeinsame Sicherheit geben, wenn man ihm nur etwas zur Besänftigung anbieten würde, ist realitätsfernes Wunschdenken.

    Russland ist eine revanchistische Macht und sein Ziel ist die Wiederherstellung seiner imperialen Großmacht. Dazu will es die westlichen Gesellschaften destabilisieren, die NATO und die EU zerstören um so die Vorherrschaft über den eurasischen Raum zu erlangen.

    Putin, Medwedew und andere russische Führer sagen dies ganz offen und unverhohlen, muss man ihnen nur mal zu hören.

    kell hat’s auf den Punkt gebracht: kaufen wir weiter billige Energie ein, machen so weiter wie bisher und der Rest geht uns nichts an. Wir ignorieren einfach was da vor sich geht.

    Das ist klassisches Kirchturmdenken. Natürlich geht uns das was an und natürlich wären wir in jedem Fall auf das Stärkste betroffen. Du hast glaube ich gar nicht richtig verstanden, was es geschlagen hat. Die Ukraine ist lediglich der jetzt akute Teil des Konflikts. Hier geht es um Macht und Hegemonie. RU soll die bestimmende Macht in Europa werden. Das geht uns etwas an.

    Zudem gehst du von Annahmen aus, die nicht stimmen. Die russische Wirtschaft ist alles andere als Robust und schon gar nicht wettbewerbsfähig. Klar, die russische Zentralbank hat die Zinsen hochgejagt und die Einnahmen von Öl- und Gasverkäufen sind gestiegen. Nur bekommen sie auf dem Weltmarkt nichts mehr dafür. Das ist allenfalls noch im Ameisenimport möglich. China und Indien können das nicht ersetzen und tun dies auch nicht, weil sonst ihre Firmen ebenfalls sofort auf den Sanktionslisten landen würden.

    Geostrategisch gesehen müssen wir sowieso raus aus den fossilen Energien, nur ist da jetzt noch mehr Dampf drauf als eh schon. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann wäre das ebenfalls sinnnlos? Ergo: weiter wie bisher? Putin weiter sein Öl, Gas und seine Kohle abkaufen und dann wird schon alles gut gehen? Danke für deine Meinung, aber die hast du ziemlich exklusiv. Jeder damit betraute Experte sieht das ganz anders und die bauen auf fundierte Daten. Wir haben auf falsche Pferd gesetzt und dieser Gaul geht jetzt durch! Der ist nicht mehr zu reiten, das ist vorbei!

    Zitat von ZweiPi

    Heute früh kam ja auch, das auch der Oblast Kharkiv zu Russland gehört. Und man nur noch eine Abstimmung machen muss. Erst Donbass, dann die Krim, nun Cherson und Saporischschja, gefolgt nun von Kharkiv. Wo ist das Ende?

    Das Ende liegt, was die Ukraine betrifft, an den Grenzen zu ihren Nachbarn. Der will alles und noch viel mehr. Aber das geht uns ja nichts an. Unser Interesse darf es nur sein billige Energie zu haben. Wir sind ja auch so ein heißer Feger, dass wir alles um uns einfach ignorieren können. Das ficht uns nicht an. Die USA können das nicht, die Chinesen nicht, die Russen nicht, aber wir Deutschen können das natürlich. Halt RU kann das natürlich auch. Die sind so Robust, die können machen was sie wollen. Niemand kann die aufhalten.

    Sorry für den Zynismus, aber auf soviel Ignoranz war ich einfach nicht vorbereitet und zudem hab ich zu wenig geschlafen.

    Zitat von ZweiPi

    ZweiPi eine Zahlenspiele am Sonntag: die Russen verballern 50.000 Artilleriegranaten am Tag. Bei 40 Kilo das Stück sind 2.000.000 Kilo oder 2000 Tonnen am Tag. Das sind ein Güterzug pro Tag und bei 40 Tonnen auf dem LKW, ganze 50 LKW zum Transport, wobei ich das im Gelände für unrealistisch halte. Wahrscheinlich eher so 200-500 LKW wegen Gelände und Standorten.

    Man sieht das die Ukrainer gerne Depots und Unterstützungsfahrzeuge wie Öltanker oder LKW angreifen.

    Am sinnvollsten wäre eine Zerstörung zentraler Schinenenfrastruktur. Aber sie kommen da nicht ran. Besonders in Luhansk nicht.

    Die Frage ist, wann das zum Erfolg führt.

    Das sind schon erstaunliche Zahlen. Was Artilleriemunition betrifft, so haben die sich sauber eingedeckt. Wenn ich mir überlege, dass die BW- Munition gerade mal für drei Tage Krieg ausreichen würde, dann versteht man erst was Friedensdividende eigentlich wirklich bedeutet. Das bedeutet aber auch, dass es klar geworden ist, wohin diese ganzen russischen Gelder seit 2008 geflossen sind, die sie durch den Verkauf fossiler Energieträger eingenommen haben. In die Modernisierung ihrer Wirtschaft ist das nicht geflossen und beim Volk ist auch nichts angekommen. Eine Gruppe Menschen ist steinreich geworden damit und hat das Geld ins Ausland geschafft.

    Wie geht man jetzt mit der Lage um? Die Taktik die HIMARS- Werfer vor allem für die Zerstörung von Depots zu verwenden hat durchaus Hand und Fuß. Das verzögert die geplante weitere Offensive der Russen erheblich. Aber das reicht natürlich noch nicht. Um letztendlich am Verhandlungstisch zu landen, an dem man sich nicht dem Diktat Putins beugen muss, was letztendlich die Preisgabe des eigenen Seins bedeuten würde, brauchen sie mehr Material. Ein Teil von hier, ein Stückchen dort ist nicht besonders effektiv. Sicher, alles was ankommt ist hilfreich, aber ich könnte mir durchaus eine Standardisierung vorstellen, mit einer klaren Aufgabenteilung. Die Produktion einheitlicher Systeme vom Einen, die Finanzierung von Anderen, die Ausbildung der Soldaten von Einem und die Logistik wieder von einem. Meines Wissens wird genau das jetzt auch besprochen. Deutschland könnte dabei sowohl als Produktions- und auch als Ausbildungsort fungieren und vor allem seine logistischen Fähigkeiten in die Waagschale werfen. Klar würden sich auch die USA eignen, aber das sind lange Transportwege. Auf alle Fälle könnte man so diese ganz unterschiedlichen Fähigkeiten zu einem Gesamtpaket schnüren. Wenn wir das hinbekämen und ich zweifle nicht daran, dass das ginge, dann kann Putin seine Eroberungs- und Hegemoniepläne begraben. Stand jetzt gibts einfach nichts verantwortbares zu verhandeln.

    Das Problem für „uns“ und der Vorteil der russen liegt darin, dass das Hinterland sicher ist und nur in einem relativ sehr kleinen Durchgangsstreifen auf dem besetzten Gebiet der Ukraine von den Ukrainern maximal punktuell gestört werden kann