Zitat von Andi(EVL)

Quelle: n-tv Ticker.

Und der Typ ist Ministerpräsident eines EU- und NATO-Landes

Unabhängig davon, wer das gesagt hat und was Orban für andere Probleme mit sich bringt (hat Olaf ja weiter oben schon ausgeführt), inhaltlich hat Orban damit leider recht.

Zitat

"Die Ukraine ist kein souveränes Land mehr. Sie haben kein Geld. Sie haben keine Waffen. Sie können nur kämpfen, weil wir im Westen sie unterstützen. Wenn die Amerikaner also beschließen, dass sie Frieden haben wollen, wird es Frieden geben."

Ohne westliche finanzielle Unterstützung und westliche Waffenlieferungen wäre die Ukraine schon längst bankrott bzw. erobert. Und auch mit den Amis als größter Geldgeber und Waffenlieferant hat er doch vollkommen recht. Wenn man der Wahl im nächsten Jahr die Republikaner und im schlimmsten Fall sogar Trump gewinnt, kann die Unterstützung für die Ukraine ganz schnell eingestellt werden und dann gibt es ratzfatz einen Friedensvertrag mit Gebietsabtrennung. Das weiß die Ukraine und Selensky auch ganz genau, deshalb drücken die bei Waffenlieferungen so massiv auf die Tube. Denn alle Gebiete, die sie jetzt nicht (berechtigerweise!) zurück erobern, sind bei einem Führungswechsel in der USA ganz schnell dauerhaft weg.

Wie interpretierst du "Souveränität" eines Staates?

"Der souveräne Staat hat die Macht, seine Gesetze und seine Regierungsform selbst zu bestimmen. Fremde Staaten dürfen sich nicht einmischen."

Die Ukraine hatte die Souveränität selbst zu bestimmen, wie sie auf den Überfall Russlands reagiert. Es gab zwar keine Alternativen, aber das ändert nichts an der Souveränität der Entscheidung.

Zitat von Tobi

Unabhängig davon, wer das gesagt hat und was Orban für andere Probleme mit sich bringt (hat Olaf ja weiter oben schon ausgeführt), inhaltlich hat Orban damit leider recht.

Ohne westliche finanzielle Unterstützung und westliche Waffenlieferungen wäre die Ukraine schon längst bankrott bzw. erobert. Und auch mit den Amis als größter Geldgeber und Waffenlieferant hat er doch vollkommen recht. Wenn man der Wahl im nächsten Jahr die Republikaner und im schlimmsten Fall sogar Trump gewinnt, kann die Unterstützung für die Ukraine ganz schnell eingestellt werden und dann gibt es ratzfatz einen Friedensvertrag mit Gebietsabtrennung. Das weiß die Ukraine und Selensky auch ganz genau, deshalb drücken die bei Waffenlieferungen so massiv auf die Tube. Denn alle Gebiete, die sie jetzt nicht (berechtigerweise!) zurück erobern, sind bei einem Führungswechsel in der USA ganz schnell dauerhaft weg.

Preussenpower hat ja bereits geantwortet.

Wenn du ein Küchenmesser im Haus hast und dich die drei Schlägertypen aus dem Nachbarhaus mit 2 Messern und einer Pistole überfallen, unterwirfst du dich dann freiwillig? Oder bist du froh wenn dir jemand hilft?

Klar wäre die Ukraine ohne Unterstützung des Westens wahrscheinlich aufgeschmissen, das ändert aber nichts daran, dass sie ein souveränes Land ist. Souveränität orientiert sich doch nicht und darf sich auch nicht bemessen an/nach der Finanzkraft oder den militärischen Fähigkeiten. Dann können wir gleich wieder das Mittelalter ausrufen.

Zitat von Preussenpower

Wie interpretierst du "Souveränität" eines Staates?

"Der souveräne Staat hat die Macht, seine Gesetze und seine Regierungsform selbst zu bestimmen. Fremde Staaten dürfen sich nicht einmischen."

Die Ukraine hatte die Souveränität selbst zu bestimmen, wie sie auf den Überfall Russlands reagiert. Es gab zwar keine Alternativen, aber das ändert nichts an der Souveränität der Entscheidung.

Ich will mich jetzt sicher nicht über den Begriff "souverän" streiten. Aber alle staatlichen Hoheitsrechte kann die Ukraine leider nicht mehr ausüben, eben Finanzen und Verteidigung. Aber darauf kommt es auch nicht an.

Wir sind uns doch aber einig, dass wenn die USA die Unterstützung einstellt, dann wird es ganz schnell Frieden geben.

@AndiEVL

Ich habe nie gesagt, dass die Ukraine sich nicht verteidigen darf. Natürlich darf sie das! Aber ohne die Unterstützung der westlichen Staaten hätten die heroisch kämpfenden Soldaten der Ukraine bei weitem nicht so viele Erfolge erzielt, sondern wären wahrscheinlich deutlich weiter zurückgedrängt worden.

Zitat von Tobi

Ich will mich jetzt sicher nicht über den Begriff "souverän" streiten. Aber alle staatlichen Hoheitsrechte kann die Ukraine leider nicht mehr ausüben, eben Finanzen und Verteidigung. Aber darauf kommt es auch nicht an.

Wir sind uns doch aber einig, dass wenn die USA die Unterstützung einstellt, dann wird es ganz schnell Frieden geben.

@AndiEVL

Ich habe nie gesagt, dass die Ukraine sich nicht verteidigen darf. Natürlich darf sie das! Aber ohne die Unterstützung der westlichen Staaten hätten die heroisch kämpfenden Soldaten der Ukraine bei weitem nicht so viele Erfolge erzielt, sondern wären wahrscheinlich deutlich weiter zurückgedrängt worden.

Frieden?

Zitat von Tobi

Ich will mich jetzt sicher nicht über den Begriff "souverän" streiten. Aber alle staatlichen Hoheitsrechte kann die Ukraine leider nicht mehr ausüben, eben Finanzen und Verteidigung. Aber darauf kommt es auch nicht an.

Wir sind uns doch aber einig, dass wenn die USA die Unterstützung einstellt, dann wird es ganz schnell Frieden geben.

@AndiEVL

Ich habe nie gesagt, dass die Ukraine sich nicht verteidigen darf. Natürlich darf sie das! Aber ohne die Unterstützung der westlichen Staaten hätten die heroisch kämpfenden Soldaten der Ukraine bei weitem nicht so viele Erfolge erzielt, sondern wären wahrscheinlich deutlich weiter zurückgedrängt worden.

Bitte nicht Frieden mit Friedhofsruhe verwechseln.

Tobi siehe mein zweiter Absatz.

Orban hat der Ukraine die Souveränität abgesprochen aufgrund einer Situation, die ein Irrer von extern herbeigeführt hat. Mit dieser Argumentation könnten wir jetzt "Risiko" nicht als Brettspiel sondern im echten Leben spielen. Der Große greift den Kleinen an und der Kleine hat irgendwann keine Souveränität mehr, weil sich die Zurwehrsetzung als teuer erweist.

Laut Staatsdefinition gehören Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt dazu. Im Moment hat die Ukraine all das noch. Wenn wir die Lieferungen einstellen, dann sind alle 3 in Gefahr. Und erst dann ist sie kein Staat mehr.

Da gibt es für mich gar nichts zu diskutieren.. Die Ausführung von Tobi sind rechtlich falsch, inhaltlich falsch..

Von ethischen Gesichtspunkten ganz zu schweigen..

Zitat von Tobi

Wir sind uns doch aber einig, dass wenn die USA die Unterstützung einstellt, dann wird es ganz schnell Frieden geben.

Alle russischen Soldaten (& Söldner) raus aus der Ukraine, alle besetzten Gebiete zurück geben ... zack: Frieden

Zitat von Paul_Juergen

als Koch könnte auch ein Problem mit Messern oder Küchengeräten in Frage kommen ......

in Küchen wird auch viel mit Gas hantiert ......

Gewürze.

Zitat von Preussenpower

Frieden?

Er hätte das Wort in Anführungszeichen setzen müssen. Ich habe es verstanden und gebe ihm recht. Es wäre Frieden, aber nicht im Sinne der Ukraine oder der NATO.

chris

Die

Zitat von Tobi

Ich will mich jetzt sicher nicht über den Begriff "souverän" streiten. Aber alle staatlichen Hoheitsrechte kann die Ukraine leider nicht mehr ausüben, eben Finanzen und Verteidigung. Aber darauf kommt es auch nicht an.

Wir sind uns doch aber einig, dass wenn die USA die Unterstützung einstellt, dann wird es ganz schnell Frieden geben.

Gerade die Waffenlieferungen aus USA, NATO-Staaten und von anderen Unterstützer-Staaten erlauben es der Ukraine weiterhin die Wahl zu haben. Ohne diese Unterstützung würde nur bleiben, sich Putin unterwerfen zu müssen, was man dort aber sehr offensichtlich nicht will. Die Ukraine ist zwar sozusagen auf Spenden angewiesen aber an diese Spenden sind keine wesentlichen Bedingungen geknöpft, die die Ukraine in Ihrer (Entscheidungs-)Freiheit in irgendeiner Form einschränken würde. Souveränität und Freiheit zur eigenen Entscheidung ist somit weiterhin gewahrt.

Außerdem weiß man nicht genau, was nach einem Sieg des Aggressors Putin, egal ob schnell und mit wenig Widerstand oder langsam, als nächstes folgen würde. Ziemlich wahrscheinlich weiterhin nichts gutes. Ihn dort und jetzt aufzuhalten ist somit immer noch die beste Option und das nicht nur für die Ukraine.

Und für sowas wie Frieden kann in aller erster Linie nur er selbst sorgen, nämlich mit einem Rückzug aus der Ukraine und das ohne Bedingungen.

Zitat von Tobi

Ich will mich jetzt sicher nicht über den Begriff "souverän" streiten. Aber alle staatlichen Hoheitsrechte kann die Ukraine leider nicht mehr ausüben, eben Finanzen und Verteidigung. Aber darauf kommt es auch nicht an.

Wir sind uns doch aber einig, dass wenn die USA die Unterstützung einstellt, dann wird es ganz schnell Frieden geben.

@AndiEVL

Ich habe nie gesagt, dass die Ukraine sich nicht verteidigen darf. Natürlich darf sie das! Aber ohne die Unterstützung der westlichen Staaten hätten die heroisch kämpfenden Soldaten der Ukraine bei weitem nicht so viele Erfolge erzielt, sondern wären wahrscheinlich deutlich weiter zurückgedrängt worden.

Waren Großbritannien und die Sowjetunion während des 2. Weltkriegs dann auch keine souveränen Staaten? Ist ein Staat nicht mehr Souverän wenn er, um weiterhin zu bestehen, Hilfe von anderen Staaten braucht? Wie war das eigentlich mit Griechenland während der Finanzkrise? Auch kein souveräner Staat?

Wollt ihr euch jetzt wirklich an dem Wort "souverän" aufhängen? Echt jetzt?

Aber gut. Die Ukraine ist nach wie vor ein souveräner Staat. Von mir aus. Geschenkt. Aber in dem Moment, wo der Westen die Unterstützung einstellt (aus welchen Gründen auch immer, z.B. Wahlen in den USA), wird es für die Ukraine ganz schnell eng werden.

Update zur Lage an der Front:

Cherson: der Brückenkopf an der Antonowski- Brücke wurde weiter verstärkt und leicht ausgedehnt. Die RU haben mit aller Macht versucht die UA wieder zurückzudrängen, insbesondere die Luftwaffe hat heute dort viele Einsätze geflogen. Die Marineinfanteristen halten sich aber gut und werden hervorragend von der eigenen Artillerie gedeckt. Die Verluste der RU sind dort gestern im Kompaniebereich gelegen.

Velyka Novosilka: über das Vorrücken der UA auf das Dorf- Pryiutne hab ich ja bereits berichtet. Weiter östlich ist wie erwartet der Ort- Novodonetske im Focus. Hier haben die UA einige, wichtige Höhen eingenommen und schieben sich dabei an dem Ort vorbei, in Vorbereitung einer Umfassungsschlacht. Es gibt starke Artillerieduelle, mit einem eindeutigem Punktesieger UA, die dort wieder ein Dutzend hochwertige Artielleriesysteme ausschalten konnten.

Pervomaiske: die südlich von Avdiivka gelegene Stadt war heute Schauplatz einer größeren RU Attacke, die aber ergebnislos und verlustreich abgebrochen werden musste. Hier waren Achmat- Einheiten im Einsatz.

Bakhmut: südlich davon, bei Kurdiumivka und Klischiivka gehe richtig was vorwärts für die UA. Entlang des Siverskydonezk- Kanals reiben sie die RU auf, oder drängen sie nach Osten zurück. Südlich von Kudiumivka sind sie jetzt in der Nachbargemeinde- Ozarianivka drin. Über die Bahnlinie läuft jetzt nichts mehr an RU- Verstärkung.

Ansonsten war auch heute wieder General- Storm Shadow sehr aktiv und hat etliche, kriegswichtige Kommunikationspunkte und vor allem große Munitionslager vernichtet. Da steht kein Stein mehr auf dem anderen. Tokmak, Melitopol, Berdiansk, Mariupol, Oleshky und Kirovskoe auf der Krim. Dort wurde auch mal wieder die Gleise von Partisanen zerstört.

Leider Gottes gab es heute mal wieder einen großen Terrorangriff. Dieses Mal wurde ein überfülltes Café in Kramatorsk getroffen. Über die Opferzahlen ist noch nichts bekannt. Da geht einem das Messer in der Tasche auf. Diese Barbaren!

Zitat

Ukraine war: Russia executed 77 civilians detained by its forces, UN says

Russian forces summarily executed 77 civilians they had arbitrarily detained during Moscow's invasion of Ukraine, a UN report says.

Another male detainee died from torture, inhumane conditions and denial of medical care, the report adds.

Quelle

Zitat von LewAshby

Interessantes Interview mit Orban über den Krieg.

https://m.bild.de/politik/auslan…bildMobile.html

Was ein A.... loch..

Und widerspricht sich in jedem 2. Satz.

Wie kann so jemand gewählt werden?

ZN meldet:

Das Flugzeug Embraer Legacy 600, das dem Söldnerführer des Wagner PMC Yevgeny Prigozhin gehörte , startete um 22:39 Uhr Moskauer Zeit vom Militärflugplatz Machulyshchi, berichtet das Überwachungsprojekt „Belarusian Gayun“ unter Berufung auf Daten des Dienstes Flightradar24.

Wie bereits erwähnt, blieb Prigoschins Privatflugzeug genau 14 Stunden und 59 Minuten auf dem Territorium von Belarus. Darüber hinaus startete auch der zweite Businessjet BAe 125-800B, der heute Morgen in Weißrussland eintraf, in Minsk.

Dem Dienst Flightradar24 zufolge fliegt das Flugzeug von Jewgeni Prigoschin in Richtung Moskau, während der zweite Geschäftsjet in Richtung St. Petersburg fliegt.