Krieg in der Ukraine

    Zitat von Hanson18

    richtig eingesetzt sind diese guppen verdammt effektiv.
    Dumm wird es nur wenn die deutschen mit ihren u booten mitspielen. Dann is so ein flugzeugträger schneller ein riff wie du gucken kannst. Und dass nicht nur mit den moderen 212alphas. So ein dieselross mit batterie namens U 24 klasse 206 baujahr 1973 hat damals, 2001 , die gute alte enterprise mit nem simulierten torpedofächer fachgerecht mit fangschuß erlegt. Der admiral der amis war nicht amüsiert
    https://biagermany.de/blogs/geschich…-der-bundeswehr

    Ich weiß, ich weiß, diese kleinen Dinger sind halt schön leise, oftmals leiser als die großen Atom-Riesen.

    Und die 212 A mit ihren Brenstoffzellen :)

    Natürlich sind die Trägergruppen effektiv, dass erwarte ich auch irgendwo bei dem, was da an Kohle investiert wird, und seit Jahrzehnten die Vorherrschaft der USA zu See, in der Luft, auch ein Stück ins Landinnere absichert.

    Aber auch diie Gegner bzw. die Waffensysteme gene sowas entwickeln sich auch weiter.

    Man konnte z.B. sehen, wie quasi von heute auf morgen die Flugzeugträger die Schlachtschiffe abgelöst haben.

    Wir haben Luftkämpfe, wo die Flugzeuge nie in Sichtweite kommen, weil die Raketen so eine große Reichweite haben.

    Wer weiß, was es für "Aha-Erlebnisse" im nächsten größeren Krieg geben wird.

    Den möchte ich aber nicht erleben.

    Zitat von chris (evr)

    Dem kam Hitler mehr oder weniger offiziell zuvor. Nach Pearl Harbor hat Hitler die Amis in einem direkten Konflikt mit Japan gesehen und ihnen paar Tage später offiziell den Krieg erklärt, Damit waren die meisten Kriegsparteien global gesehen in einem Zweifrontenkrieg verwickelt, was als markanter Wendepunkt der Kriegsszenerie zwischen 39 und 45 angesehen wird. Das dürften auch die meisten Staatsoberhäupter, die involviert waren, schnell realisiert haben.

    chris

    Für mich ist halt Pearl Harbor der Kriegseintritt der USA.

    Danahc gab es kein zurück mehr.

    Und Churchill soll gejubelt haben.

    Zitat von christobal

    MUSS man in meinen Augen. Könnte dazu beitra-

    gen, dass es von innen heraus rumort. Familienbe-

    suche muss man halt entsprechend regeln

    Verbietet man auch die Familienbesuche könnte es noch mehr rumoren.

    Zitat von Sendlinger

    Willkommen bei "Maus erklärt Euch die Welt". Wenn der 2.WK erklärt ist, gehts bestimmt mit dem 1.WK weiter und Napoleon wartet schon vor der Tastatur.

    Wer die Geschichte nicht zumindest versucht zu verstehen, wird mit der Gegenwart stets überfordert sein.

    Zitat von Maus

    Wie gut stehen die Chancen, die Krim versorgungstechnisch vom ukrainischen Festland abzuschneiden?

    Die sind erstmal gar nicht vorhanden. Viel interessanter ist der umgekehrte Weg und da ist Cherson durchaus ein Meilenstein, da von dort aus Simferopol erreichbar ist und das ist das HQ der Schwarzmeerflotte.

    Wichtiger als die Krim wäre die Nachbarprovinz Chersons- Saporischschja. Da allerdings müssten sie dann selber über den Fluss, von dem her ist das eher unwahrscheinlich. Aber der Dnepr eignet sich natürlich hervorragend als Verteidigungslinie. Dafür braucht man weit weniger Ressourcen als für Offensivaktionen. Man könnte dann erhebliche Kontingente in die Oblast- Saporischschja verlegen, von wo aus man Melitopol ins Visier nehmen könnte. Melitopol ist das Drehkreuz schlechthin für die russische Armee im Süden.

    Aber das ist alles erstmal Zukunftsmusik. Jetzt gilt es darum die Metropole am Dnepr wieder in die eigene Hand zu bekommen und da stehen die Chancen mittlerweile ganz gut. Parallel muss die Front im Donbass halten, wo aktuell so eine Art Gleichgewicht herrscht. Es kommt nach wie vor entscheidend darauf an, dass die ukrainische Armee weiter mit modernen, schweren Waffen aufgerüstet wird. Artillerie und Luftverteidigung ist hier das Trumpf Ass. Bei Cherson allerdings wären jetzt auch Kampfpanzer sehr hilfreich.

    Und weiter gehts im Text: schwere Explosionen aus der Hafenstadt- Skadowsk (Oblast- Cherson), 100km südlich Chersons gemeldet. Dem „Feuerwerk“ nach ist auch dort Munition in die Luft geflogen, allerdings sehr viel Munition. Das hört gar nicht mehr auf. Slava Ukraina.

    Zitat von ZweiPi

    Klar gibt es einen nachträglich definierten offiziellen Beginn aber wann war es den Teilnehmern klar?

    als es vorbei war. Und da Deutschland verloren hatte, musste es auch angefangen haben und da hat der Einfall in Polen einen schönen markanten Termin abgegeben

    Da haben die Historiker dann eben den Begriff und den passenden Zeitraum festgelegt eine Definition der Historiker

    Der 1. Weltkrieg hieß ja auch erst später so. Und vor dem Weltkrieg wurde auch ständig in wechselnder Besetzung die Waffen erprobt.


    das hat die ganzen Jahre - wie früher, damals und auch heute - überall auf der Welt gekracht und geknallt

    1939 hat sich z.B. auch Ungarn über die Slowakei hergemacht

    Italien hat schon 35 in Äthiopien rumgeballert

    In Spanien gabs den Bürgerkrieg, wo die halbe Welt fast mitgemischt hat

    Japan - China wurde schon erwähnt

    aber Japan hat sich da auch an der Sowjetunion versucht

    usw usw

    oder auch same procedure as ever

    Die Menschheit ist nicht für Frieden geschaffen, ist nicht ihr Duktus

    Zitat von Paul_Juergen

    Die Menschheit ist nicht für Frieden geschaffen, ist nicht ihr Duktus

    Gegen diesen Satz lehne ich mich einfach auf. Jeder der mal Krieg erlebt hat wird das tun. Aber das bedeutet nicht Frieden um jeden Preis. Man muss sich wehren können.

    Es gibt aber auch Hoffnung. Die EU ist solch ein Beispiel. Sie ist das größte und wirkungsvollste Friedensprojekt der Menschheitsgeschichte. Sie war darin so gut, dass wir alle angefangen haben die reine Möglichkeit eines Angriffskrieges in Europa für ein Relikt aus alten Zeiten zu halten. Die Aufschlagshöhe jetzt ist entsprechend. Scheuklappen hatten wir auf! Selbstgefällig waren wir und sind es in weiten Teilen immer noch. Wir haben vergessen, dass wir auf einem Elfenbeinturm leben. Wir müssen die Sehkraft schärfen, die Ohren spitzen und uns den Realitäten dieser Welt stellen. Dieses Europa hat nämlich auch einiges hervorgebracht, dessen Mehrwert für die Welt unersetzbar wichtig ist. Niemand anderer hat das und auf diesem Etwas ruht eine ganze Menge Hoffnung, trotz aller Verbitterung, die auch mit diesem Kontinent verbunden sind. Dafür lohnt es sich zu kämpfen.

    Zitat von Paul_Juergen

    oder auch same procedure as ever

    Die Menschheit ist nicht für Frieden geschaffen, ist nicht ihr Duktus

    Wobei wir als Menscheit im ganz großen Rahmen betrachtet eigentlich auf einem ganz guten Weg sind.

    Klingt natürlich irgendwie merkwürdig, wenn man sich die Greultaten ansieht die derzeit in der Ukraine passieren.

    Aber ich versuch es mal an einem Beispiel festzumachen: vor ein paar Tagen haben wir die schreckliche Nachricht über die mutmaßliche Kastration eines ukrainischen Kriegsgefangenen hören müssen und selbstverständlich ist sowas absolut barbarisch. Aber immerhin sorgt sowas für weltweite Empörung ... im 30 Jährigen Krieg von 17. Hundert-Vor-Sintflut hätte dies keine Sau interessiert ... weil vollkommen normal.

    Fazit: in-the-long-run gesehen sind putinsche Methoden einfach ein Auslaufmodell.

    https://www.spektrum.de/news/immer-wen…er-welt/1559618

    Zitat von OlafSBR

    Gegen diesen Satz lehne ich mich einfach auf. Jeder der mal Krieg erlebt hat wird das tun. Aber das bedeutet nicht Frieden um jeden Preis. Man muss sich wehren können.

    Es gibt aber auch Hoffnung. Die EU ist solch ein Beispiel. Sie ist das größte und wirkungsvollste Friedensprojekt der Menschheitsgeschichte. Sie war darin so gut, dass wir alle angefangen haben die reine Möglichkeit eines Angriffskrieges in Europa für ein Relikt aus alten Zeiten zu halten. Die Aufschlagshöhe jetzt ist entsprechend. Scheuklappen hatten wir auf! Selbstgefällig waren wir und sind es in weiten Teilen immer noch. Wir haben vergessen, dass wir auf einem Elfenbeinturm leben. Wir müssen die Sehkraft schärfen, die Ohren spitzen und uns den Realitäten dieser Welt stellen. Dieses Europa hat nämlich auch einiges hervorgebracht, dessen Mehrwert für die Welt unersetzbar wichtig ist. Niemand anderer hat das und auf diesem Etwas ruht eine ganze Menge Hoffnung, trotz aller Verbitterung, die auch mit diesem Kontinent verbunden sind. Dafür lohnt es sich zu kämpfen.

    Zum einen ist die EU ein Gebilde, dass durch Geldtransfers zusammen gehalten wird, aber das ist ne andere Sache.

    Du vergisst eins:

    Das in Europa so lange Frieden herrschte ist nicht den Europäern zu verdanken, sondern der Tatsache geschuldet, dass sich zwei Supermächte mit Atomwaffen und klar abgegrenzten Einflußsphären gegenüber standen.

    Da bin ich voll bei Dir.

    Es wurden Stellvertreterkriege geführt und man kann den genauen Beginn nicht festlegen.

    Im Spanienkrieg beteiligten sich z.B. viele Staaten um ihr neues Kriegswaffenarsenal zu erproben und sich den Einfluss auf das Land zu sichern (für die kommende Auseinandersetzung).

    Das die USA in den Krieg eingreifen war spätestens nach dem Lend and Lease-Act vom 11.03.1941 klar, bzw. schon ab 06. November 1940, als Roosevelt gewählt wurde.

    Es gab auch Zwischenfälle, wie etwa die der Greer am 14. Dezember 1939 (offene Standortmeldungen), oder am 04.September 1941, oder am 17.10.1941.

    https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_(DD-145)

    Im Prinzip befand sich die USA damals schon indirekt im Krieg, Pearl Harbour war nur der offizielle Auslöser.

    Es führten auch nie Völker die Kriege, sondern im Endeffekt bestimmten die jeweils herrschenden Eliten darüber.

    Dabei ging es immer um Macht, Sicherung geostrategischer Einflüsse, Absatz- und Rohstoffmärkte und um viel Geld.

    Bezahlt hat es der Soldat auf dem Schlachtfeld mit seinem Leben.

    Man darf mich ja hier gerne Steinigen, aber im Endeffekt bestimmten auch jetzt weder die Europäer, noch die Ukraine, wann Schluß ist.

    Es sind die USA (ohne deren militärische Hilfe nichts geht) und Russland (welchen Preis sie zu zahlen bereit sind), die über das Kriegsende in der Ukraine bestimmen.

    Weder die Europäer, noch die Ukraine, haben das militärische Potential Russland zu stoppen.

    Zudem stellt sich bei jedem Krieg die Frage, wer davon profitiert, sprich welche Interessen dahinter stehen?

    Auch der aktuelle Krieg in der Ukraine hat eine längere "Anlaufzeit/Vorgeschichte", die aktuell vollkommen ausgeblendet wird.

    Das heißt nicht, dass Russland nicht der Aggressor ist, aber auch hier begann die Auseinandersetzung vor Februar 2022.

    Zitat von micta

    Wobei wir als Menscheit im ganz großen Rahmen betrachtet eigentlich auf einem ganz guten Weg sind.


    Klingt natürlich irgendwie merkwürdig, wenn man sich die Greultaten ansieht die derzeit in der Ukraine passieren.


    Aber ich versuch es mal an einem Beispiel festzumachen: vor ein paar Tagen haben wir die schreckliche Nachricht über die mutmaßliche Kastration eines ukrainischen Kriegsgefangenen hören müssen und selbstverständlich ist sowas absolut barbarisch. Aber immerhin sorgt sowas für weltweite Empörung ... im 30 Jährigen Krieg von 17. Hundert-Vor-Sintflut hätte dies keine Sau interessiert ... weil vollkommen normal.

    Ja, gerade wenn man Europa ansieht, dann sind das seit den Weltkriegen die wohl friedlichsten Jahre, die Europa je erlebt hat, selbst mit den Kriegen auf dem Balkan und auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, auch wenn das die direkt betroffenen verständlicher Weise eher nicht so sehen mögen.

    Wir haben echt großes Glück, in welcher Zeit und in welchem Land wir reingeboren worden sind.

    Zitat von OlafSBR

    Gegen diesen Satz lehne ich mich einfach auf. Jeder der mal Krieg erlebt hat wird das tun. Aber das bedeutet nicht Frieden um jeden Preis. Man muss sich wehren können.

    Es gibt aber auch Hoffnung. Die EU ist solch ein Beispiel. Sie ist das größte und wirkungsvollste Friedensprojekt der Menschheitsgeschichte. Sie war darin so gut, dass wir alle angefangen haben die reine Möglichkeit eines Angriffskrieges in Europa für ein Relikt aus alten Zeiten zu halten. Die Aufschlagshöhe jetzt ist entsprechend. Scheuklappen hatten wir auf! Selbstgefällig waren wir und sind es in weiten Teilen immer noch. Wir haben vergessen, dass wir auf einem Elfenbeinturm leben. Wir müssen die Sehkraft schärfen, die Ohren spitzen und uns den Realitäten dieser Welt stellen. Dieses Europa hat nämlich auch einiges hervorgebracht, dessen Mehrwert für die Welt unersetzbar wichtig ist. Niemand anderer hat das und auf diesem Etwas ruht eine ganze Menge Hoffnung, trotz aller Verbitterung, die auch mit diesem Kontinent verbunden sind. Dafür lohnt es sich zu kämpfen.

    Olaf da hast Du - und auch die anderen die mir da widersprechen - schon Recht, je nachdem wie man "Krieg" und "Frieden" definiert..

    Man kann selbst noch so friedlich sein, wenn es dem Nachbarn nicht gefällt oder er einfach etwas haben will, muss/will/darf und wird man sich meist wehren/wehren müssen und schon ist Krieg. Krieg bedeutet ja nicht, dass man ihn selbst anfangen muss, es reicht wenn ein anderer das tut und schon ist eben kein Frieden mehr. Menschheit bedeutet wir ALLE zusammen - also als Ganzes - und nicht nur der Einzelne oder Teile davon.

    In wieviele bewaffnete Auseinandersetzungen war selbst die "friedliche" EU schon involviert? Man schlägt sich vielleicht nicht mehr gegenseitig die Köpfe ein, aber zusammen - alle oder auch nur ein paar - gegen andere kommt dann eben auch in EUropa mal vor oder auch gern mal außerhalb davon. Und auch wenn im zentralen Europa - aus Gründen - diese Länder jetzt für einen für dieses Gebiet sehr langen Zeitraum es geschafft haben, sich nicht gegenseitig umzubringen, so mag das als gefühlter Friede gelten, aber Krieg geht nicht unbedingt nur mit Waffen, heisst ja auch z.B. Handelskrieg. Wie gesagt "Krieg" ist auch Definitionssache = zur Verdeutlichung dieses Krieges ohne Waffen: in meinen Augen führen wir streng genommen bereits Krieg in Sachen Ukraine, auch wenn wir da nicht der Aggressor sind aber es ist Krieg, mindestens europäischer Krieg und von den Auswirkungen her betrachtet und wer da bereits alles involviert ist, riecht es auch schon ein bisschen nach Welt. Und wo knallt es auf dem Globus gerade noch überall, auch wenn das jetzt nicht mit Ukraine zusammenhängt?

    Und sehr streng gesehen führt die EU ja auch einen Krieg - bei der "Verteidigung ihrer Grenzen" gegen Flüchtlingsströme. Und wer garantiert, dass dieser "Krieg" in ein paar Jahren nicht heisser geführt wird/werden muss angesichts des möglich wachsenden Andrangs? Was ist, wenn der "Türke" dem "Griechen" zeigen will, wo der Bartel den..... äh der Türke sein Erdgas holen will? Oder Serbien seine Gebietsansprüche im Kosovo, durch putin motiviert, ernster betreibt? Oder die Piraten sich über den zusätzlichen Schiffsverkehr durch die geänderten Handelsströme freuen? Oder wenn die Amis sich mehr in ihr Schneckenhaus zurückziehen und Europa seine eigenen Interessen selbst wahrnehmen/verteidigen muss ohne den "grossen Bruder" als einen gewissen Schutz und Drohgebärde im Rücken zu haben?

    Also Frieden definiere ich anders, angesichts der ganzen Zündschnüre die um uns herumliegen und teilweise auch schon am Glimmen sind und die Menschheit ist nach wie vor zerstritten und Interessen geleitet wie schon seit Urzeiten, nur mit mittlerweile viel mehr Möglichkeiten uns gegenseitig ins Jenseits zu transformieren.

    Zitat von micta

    im 30 Jährigen Krieg von 17. Hundert-Vor-Sintflut hätte dies keine Sau interessiert ... weil vollkommen normal.

    und warum?

    damals gab es kein Internet, wo es breit getreten wurde und "Empörung" dazu gehört, ja in diesen Kreisen erwartet wird.

    Und auch wenn sich zumindest in Teilen, manches geändert hat haben mag, ob immer zum Guten lasse ich mal weg, so viel besser sind wir heute immer noch nicht, auch wenn wir uns über spektakuläre Bilder aufregen

    Zitat von Paul_Juergen

    und warum?

    damals gab es kein Internet, wo es breit getreten wurde und "Empörung" dazu gehört, ja in diesen Kreisen erwartet wird.

    Und auch wenn sich zumindest in Teilen, manches geändert hat haben mag, ob immer zum Guten lasse ich mal weg, so viel besser sind wir heute immer noch nicht, auch wenn wir uns über spektakuläre Bilder aufregen

    Nein, sondern weil Krieg und Gewalt damals der Alltag war.

    Man ist damit aufgewachsen.

    Das ist so, wie du heute eine Stück Fleisch auf dem Teller vollkommen normal findest.

    Zur damaligen wäre für den absoluten Großteil der Bevölkerung ein Stück Fleisch auf dem Teller eine Sensation gewesen, wahrscheinlich eher sogar ein Schwerverbrechen, weil sie oftmals nicht anders an Fleisch gekommen wären wie mit Wilderei oder Diebstahl.

    2 Mal editiert, zuletzt von Maus (1. August 2022 um 04:36)