Es ist mir neu, dass Polen Teil der Sowjetunion war.
Das. Wurde stillschweigend von der sowjetunion einfach vorausgesetzt.
Wer ist denn alles 1968 in die Tschechoslowakei einmarschiert?
Krieg in der Ukraine
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Womit der Russe schon an der Oder-Neiße-Linie
stehen würde - garnicht mehr so weit weg
Na ja, eigentlich eher Elbe
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Es ist mir neu, dass Polen Teil der Sowjetunion war.
Polen war aber Teil des Warschauer Pakts, wie die DDR auch.
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Da wird gar nichts eingemeindet. Sollte die russische Regierung einen NATO Staat überfallen, dann greift der Bündnisfall und Russland würde nichtmal in die Nähe der Oder-Neiße-Grenze kommen. Zur Not verabschieden sich alle in einem Atomkrieg, bevor die Russen wieder die rote Fahne auf dem brandenburger Tor hissen.
Da wäre ich mir nicht mehr so sicher
Was ist, wenn den Staaten durch die er durch will um nach Deutschland zu kommen ein intaktes Land lieber ist als ihm in einem kaputten Land den Durchmarsch zu erschweren und die USA lieber eine ganze Erde behalten wollen als ein Deutschland das auf militärischen Schutz der USA baut?
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Die Definition- Panzer bezieht sich dabei auf Kampf- und Schützenpanzer.
Panzer ist, was putin als Panzer ansieht
Vermutlich wurde das bereits telefonisch abgeklärt
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Ursprünglich polnische Gebiete könnten wieder in den Fokus geraten.
In Polen ist das bis heute nicht überwunden.
https://www.dw.com/de/als-polen-verloren-war-der-sowjetische-überfall-vor-80-jahren/a-50449178
auch hier noch:
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Polen war aber Teil des Warschauer Pakts, wie die DDR auch.
Aber wer hatte da das Sagen und wer durfte gefälligst nicht aufmucken sondern hatte zu folgen?
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So ist es. Wir haben jetzt schon viele, die lautstark fordern, die Ukraine solle aufgeben. Um Kriegstote zu vermeiden.
Genau diese Leute würden das konsequenter Weise dann auch beim Baltikum, Polen, Deutschland...tun.
Dass Russland derzeit wieder Konzentrationslager betreibt, großflächige Vertreibung/Zwangsumsiedelung und öffentlichen Terror in den besetzten Gebieten anwendet, lässt einen vermuten, dass es nach einet Kapitulation sogar mehr Opfer geben könnte als in einem andauernden Krieg. Aber soweit wird meist nicht gedacht.
Ich persönlich gehe vom bisherigen Schema der Russen aus. Solange man größere oder kleinere Erfolge hat, besteht offenbar kein Grund, die (Re-) Expansion zu beenden. Egal, ob man an Severi Ron, Dniepro, Elbe oder Rhein steht.
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Ich will das überhaupt nicht pathetisch verstanden wissen, aber wenn die größte Volkswirtschaft Europas 2% seines BSP für das Militär ausgibt, dann hat sie nun mal die größte Armee. Und führende Rolle bedeutet natürlich auch nicht, dass wir jetzt hier in Zukunft den Ton angeben werden und alle folgen uns dann. Wichtig ist, dass wir Streitkräfte haben, die nicht nur auf dem Papier existieren, sondern auch einsatzbereit sind, ansonsten brauchen wir sie nämlich nicht. Das Thema NATO- Ostflanke ist jetzt auf dem Tisch und die muss entsprechend hochqualifiziert bestückt werden. Hier werden wir in Zukunft wesentlich mehr übernehmen müssen. Bündnisverteidigung = Landesverteidigung. Und wenn sich die baltischen Staaten bedroht sehen, was in Anbetracht der Ereignisse absolut nachvollziehbar ist, dann ist das eben so zu sehen, als wären wir bedroht. Da kann man nicht sagen- ja mei, was geht uns Litauen an.
Leider ist die Zeit der Friedensdividende vorbei. Und da können wir nicht einfach so tun als wäre dem nicht so. Das bedeutet Zeitenwende! Die Welt hat sich nach dem 24.02. geändert und sie wird auch nie wieder die Selbe sein.
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Auf Dauer wird der Russe am internationalen Sportgeschehen teilnehmen wollen, wird er weltweit Handel betreiben wollen UND müssen, werden die Oligarchen mehr Druck aufbauen und wenn die Folgen der Maßnahmen erst so RICHTIG beim "Volk" ankommen, wird es auch von dieser Seite Druck geben. Wenn man plötzlich nicht mehr reisen darf, wie es früher schon war, wenn man dazu gar nicht mehr die Mittel hat.
Dass die Maßnahmen binnen 3 Monaten den Russen in die Knie zwingen, das war nicht zu erwarten.
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Da wäre ich mir nicht mehr so sicher
Was ist, wenn den Staaten durch die er durch will um nach Deutschland zu kommen ein intaktes Land lieber ist als ihm in einem kaputten Land den Durchmarsch zu erschweren und die USA lieber eine ganze Erde behalten wollen als ein Deutschland das auf militärischen Schutz der USA baut?
Dann wäre die NATO Stand jetzt unbrauchbar und praktisch nicht existent. Sie muss aber Existent sein, um abzuschrecken und deshalb wird es dazu kommen, dass, wenn auch nicht alle, aber ein Großteil der MItgliedsstaaten den Bündnisfall ausrufen und Gegenmaßnahmen einleiten.
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Panzer ist, was putin als Panzer ansieht
Vermutlich wurde das bereits telefonisch abgeklärt
Das ist richtig, ändert aber nichts an der Vorgehensweise der NATO und zwar unabhängig davon ob man das für sinnvoll hält oder nicht.
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Dann wäre die NATO Stand jetzt unbrauchbar und praktisch nicht existent. Sie muss aber Existent sein, um abzuschrecken und deshalb wird es dazu kommen, dass, wenn auch nicht alle, aber ein Großteil der MItgliedsstaaten den Bündnisfall ausrufen und Gegenmaßnahmen einleiten.
Der NATO Bündnisfall muss einstimmig beschlossen werden.
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Der NATO Bündnisfall muss einstimmig beschlossen werden.
Und unabhängig davon kann jedes NATO-Mitglied einem anderen helfen.
Im übrigen stimmt das nicht:
Artikel 5
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
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Der NATO Bündnisfall muss einstimmig beschlossen werden.
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Der Beschluss zum Nato-Bündnis steht doch schon. Dafür ist sie ja schließlich da. Und wächst immer weiter, weil sie FREI sein wollen, die aktuellen Bewerber.
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Und unabhängig davon kann jedes NATO-Mitglied einem anderen helfen.
Im übrigen stimmt das nicht:
Artikel 5
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Ob Artikel 5 greift muss ja erst einmal von irgendwem festgestellt werden.
Das Gremium der NATO dafür ist der Nordatlantikrat und dort müssen alle Entscheidungen einstimmig getroffen werden.
Selbstverständlich können sich alle NATO Mitglieder auch ohne den Bündnisfall gegenseitig helfen. Vielleicht schickt uns ja jemand 5000 Helme, falls Russland eine militärische Spezialoperation auf Rügen durchführt ... Aber Spaß beiseite, gegenseitige Hilfe untereinander wäre glaube ich nicht vergleichbar wie der NATO Bündnisfall. Ich weiß zum Beispiel nicht ob und inwieweit dann NATO - Kommandostrukturen und dorthin abkommandierte Einheiten genutzt werden könnten.
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. Vielleicht schickt uns ja jemand 5000 Helme, falls Russland eine militärische Spezialoperation auf Rügen durchführt ...
Die kommen dann von Macron. Aber nur wenn Putin dadurch keinen Gesichtsverlust erleidet.
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Was will man denn noch feststellen? Wenn die Russen also Polen, Lettland usw angreifen, dann muss schnell reagiert werden. Da nicht zu reagieren, weil irgend ein Spinner nicht mitzieht, macht die NATO zu einem Papiertiger.
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Dann wäre die NATO Stand jetzt unbrauchbar und praktisch nicht existent. Sie muss aber Existent sein, um abzuschrecken und deshalb wird es dazu kommen, dass, wenn auch nicht alle, aber ein Großteil der MItgliedsstaaten den Bündnisfall ausrufen und Gegenmaßnahmen einleiten.
In der Theorie richtig, in der Praxis …….?????
Wenn sie das wie aktuell a la Deutschland machen, wird es für uns eng.
Da ein Gegner sich nicht sicher sein kann, wie die Reaktion der NATO ausfällt, ist das neben einer militärischen Stärke das zweite Standbein der Abschreckung und dazu gehört unser Beitrag geleistet, gemessen an der gesamtbedeutung für uns und an unserer Leistungsfähigkeit. Dieses ominöse 2% Ziel ist Quatsch, da einfach nur eine politische Festlegung und Vereinfachung. Es muss soviel investiert werden wie nötig um ein definiertes Ziel der Verteidigungsfähigkeit zu erreichen, geht das mit1% oder weniger ist das ok, braucht es mehr, darf es nicht an der Grenze von 2% enden.
Wir waren bis 1990 quasi Frontstaat mit direkt gefühlter Bedrohung, danach haben wir uns bei der dann weiter entfernten „Front“ auf eine bequeme Alibiverteidigungsposition zurückgezogen und zusätzlich die Frontsituation als nicht mehr existent empfunden - liebes Russland Handelspartner und vermittelter (fast) sympathischer putin. War doch ein sehr bequemes Sofa
Auf die NATO werden wir uns nur verlassen können. Wenn die NATO sich auf Deutschland verlassen kann und wir dazu auch einen zu 100% unverzichtbaren gewichtigen Beitrag leisten, ohne wenn und aber und mit einer Verteidigungskapazität die ein Mehrfaches über unserer derzeitigen Truppenstärke liegt.
Putin muss die Ukraine gewaltig unterschätzt haben, sonst hätte er sich vermutlich statt dem Schwarzen Meer die Ostsee ausgesucht
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Dazu verweise ich gerne mal auf meinen Beitrag im Thread Pflichtdienst, da hatte ich mich zur Wehrpflicht geäußert. Es wurden genau wie viele Kasernen geschlossen? Und die allermeisten davon, wie in meiner Heimatstadt Wetzlar (2 Kasernen) längst anderen Verwendungszwecken zugeführt-teilweise Wohngebiete, teilweise Gewerbegebiete entstanden. Wir haben keine Kasernen (die, die da sind, reichen nicht aus, die führende Armee Europas zu beherbergen) , es gibt keine Wehrpflicht mehr, es gibt weder Waffen für eine große Armee, noch Soldaten, noch Kasernen, noch die dazu benötigte Infrastruktur (das einstige Truppenübungsgelände in Wetzlar ist heute ein wunderbares Naturschutzgebiet).
Ich fühle mich aktuell, trotz des Ukraine-Kriegs der Russen, nicht wirklich von Russland bedroht. Ich bin ziemlich sicher, dass es dort keine Bestrebungen gibt, über Polen auch Deutschland anzugreifen. Gefahr sehe ich da eher für die ehemaligen Mitgliedsstaaten der UDSSR, denn ich traue Putin zu, dass er das "alte Reich" der Sowjetunion gerne wiederherstellen möchte. Ob er das, nach dem bisherigen, verlustreichen Debakel in der Ukraine, dann immer noch möchte, ist zumindest zweifelhaft.Eine Wehrpflichtarmee ist m.E. auch nicht zielführend. Das war schon zu meiner Zeit so, ich war beim Zielführungsradar vom Nikesystem. Uns war allen klar, das im Ernstfall die Zeit- und Berufssoldaten da rangehen würden und wir allenfalls Wache schieben. Je moderner und komplexer die Waffensysteme sind um so weniger ist eine Wehrpflichtarmee militärisch sinnvoll. Es geht nicht darum die Mannschaftsstärke aufzublasen, sondern darum die vorhandenen Soldaten mit genügendem und funktionierendem Material auszurüsten.
Ja so ganz aktuell gebe ich Dir Recht, auch ich fühle mich in Frankfurt nicht aktuell bedroht. Aber das aus anderem schrecklichen Grund erfolgte Bonhoeffer Zitat passt auch hier. Wenn ich mich nicht für die anderen einsetze, ist keiner mehr da, wenn es mir an den Kragen geht.
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