Krieg in der Ukraine

  • Gute Lösung , Die USA schickt die Waffen dann nach Deutschland und D ist wieder der böse Bube ! diesmal nicht in der Ukraine sondern bei den Russen . :seestars:

    Wäre gut wenn die Russen uns als böser Bube und nicht mehr als schläfrigen Michl sehen würden. Davor haben sie Respekt.

  • Für eine erfolgreiche Gegenoffisive bräuchtest du modernes Gerät in allen Bereichen die im Verbund arbeiten, und das auch mit diesem Gerät trainiert haben, und das wird schnell nicht möglich sein. Wie schon geschrieben, alleine die Luftwaffe für eine Beherrschung des Lufraums wird ein Problem. Wenn man dies nicht hat läuft es so wie aktuell den Russen oder schlechter.

    Diese Verhältnisse sind schon auf aktuelle Maßstäbe angepasst und sind ja auch nur Anhaltspunkte, im Zweifel wird eher mehr als weniger benötigt. In einem aktuelleren Bundeswehrvideo (ab 5:30) waren eben von 3:1 wenn der Verteidiger die Linie halten will und 4:1 bis 6:1 wenn der Verteidiger immer wieder Raum hergibt, sich also immer wieder ein wenig zurückzieht die Rede.

  • Wäre gut wenn die Russen uns als böser Bube und nicht mehr als schläfrigen Michl sehen würden. Davor haben sie Respekt.

    Ich denke mal die Russen sollten vor allem Respekt vor der Nato haben ! Warum fordern Alle immer von Deutschland mehr ? .. und die Frage geht besonders an dich !

  • Und was du immer mit deinen Beobachtern hast, die erzählen doch auch nur die eine Seite der Medallie. Klar, die Militärs und Geheimdienste sehen vermutlich sehr viel aber öffentlich wird nur das gemacht was für das eigene Land von Vorteil ist oder als Propaganda nützlich ist. Und alles was du hier ins Forum stellst fällt halt unter den öffentlichen Teil ansonsten würdest du dich ja strafbar machen. Deren Auftraggeber ist nicht die Ukraine sondern ihre jeweilligen Staaten.

    Geheimdienste und andere Offizielle veröffentlichen nur das was sie wollen.

    Aber diesen Krieg beobachtet die ganze Welt. Laien genauso wie Experten. Abhängige wie unabhängige. Und deren Einschätzungen sind dementsprechend alles andere als deckungsgleich.

    Fehlt nur noch, dass du behauptest Beobachter wie Vlad, Ramms, Masala oder Major würden ihre Einschätzungen im Auftrag der Bunderregierung abgeben. Obwohl sie diese z.T. heftig kritisieren. Dann würd's aber seltsam.

    Einmal editiert, zuletzt von micta (16. Juni 2022 um 01:39)

  • Ich denke mal die Russen sollten vor allem Respekt vor der Nato haben ! Warum fordern Alle immer von Deutschland mehr ? .. und die Frage geht besonders an dich !

    Weil Deutschland Teil der NATO ist und viel kleinere Länder weitaus mehr liefern und weil Deutscland selbst einen Führungsanspruch erhoben hat und und und

  • Diese Verhältnisse sind schon auf aktuelle Maßstäbe angepasst und sind ja auch nur Anhaltspunkte, im Zweifel wird eher mehr als weniger benötigt. In einem aktuelleren Bundeswehrvideo (ab 5:30) waren eben von 3:1 wenn der Verteidiger die Linie halten will und 4:1 bis 6:1 wenn der Verteidiger immer wieder Raum hergibt, sich also immer wieder ein wenig zurückzieht die Rede.

    Das Verzögerungsgefecht entspricht eigentlich nicht der russischen Militärdoktrin, dass müssten sie auch erst einmal lernen. Und selbst dann hätten sie das Problem, dass ihr Material dafür gar nicht ausgelegt ist. Panzer sowjetischer Bauart haben nur einen Rückwärtsgang der zum Einparken in der Garage vorgesehen ist.

    Auch dass sind so Faktoren wo ich sage, man kann solche Verhältnisse nur ganz schwer verallgemeinern.

  • Um wirklich in den Angriffsmodus zu kommen, braucht die Ukraine erst einmal eine starke Luftabwehr um das Hinterland zu schützen. Plus Waffen die wirksam die Artillerie und Raketenstellung der russen bekämpfen und dann auch die Front aufbrechen können - also Raketen und Artillerie mit grosser Reichweite und möglichst Genauigkeit und schweres rollendes Material mit Feuerkraft. Idealerweise kannst du dann auch noch fliegendes Material aufbieten um punktuelle Schwerpunkte zusätzlich zu bearbeiten, auch im weiteren Hinterland aber überwiegend auch zum Schutz der vorrückenden Verbände - sprich alles, was in der Ukraine zur Zeit eher als Mangel zu bezeichnen ist. Und nicht vergessen Nachschub, Nachschub, Nachschub.

    Und russland hat/hätte dann immer noch die Möglichkeit neue Schwerpunkte zu setzen - außer die wollen oder können nicht noch viel mehr Material und Soldaten einsetzen - auf die die Ukraine reagieren muss, z.B. Angriffe aus dem Norden (Ecke Weissrussland Russland oder vielleicht doch noch einmal aus Weißrussland weiter im Westen.

    Wäre interessant, wenn es die Ukrainer schaffen könnten einen Keil in die Südzunge der russen zu treiben und diese vom Osten her abzuschneiden und dann langsam ins Schwarze Meer zu drücken, aber ich bezweifel ob sie dafür überhaupt die Kraft haben, diesen Keil nicht nur zu treiben sondern auch zu erhalten und zu erweitern - damit könnte putin dann sogar an der Verhandlungstisch gebeten werden

  • Ich denke mal die Russen sollten vor allem Respekt vor der Nato haben ! Warum fordern Alle immer von Deutschland mehr ? .. und die Frage geht besonders an dich !

    Ich denke, die große Kritik an der deutschen Regierung (auch deutschlandintern) diesbezüglich kommt daher, dass das Gesagte/Angekündigte nicht mit den Handlungen übereinstimmen, und den starken Eindruck hinterlässt, man will sich nur rausreden und es aussitzen.

    Schon alleine der ständige Verweis darauf, dass man bei der Bundeswehr kein Material mehr hätte, was man abgeben könnte, es aber sehr viel bei der Industrie eingelagertes Material gibt, dass auch schon entsprechend einsatzbereit wäre, wenn man da nicht so (absichtlich) verzögert hätte.

  • Das glaubst du wirklich, Olaf?! 🤔

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Ukraine den Hauch einer Chance hat, egal was wir noch dahin liefern.

    Vielleicht habe ich Unrecht. Wäre zu wünschen. :schulterzuck:

    Das hat man zu Beginn des Krieges auch gedacht bzw. gesagt, da hat man in Tagen im einstelligen Bereich gerechnet, wann die Ukraine komplett fallen würde.

    Und jetzt sind wir bei fast 4 Monaten, und dies trotz der stockenden Waffenlieferungen des Westens, gerade bei den schweren Waffen.

    Die Ukraine hat einen großen Vorteil:

    Sie müssen nicht gewinnen, sie dürfen einfach nur nicht verlieren.

    Siehe die Sowjetunion in Afghanistan, und eigentlich auch der Westen jetzt nach 9/11.

    Oder auch die USA in Vietnam.

    Oder ein Stück weit auch Frankreich in Indochina.

    Es wird halt im Zweifel lange dauern.

  • Vollkommen richtig. Dieser Krieg wird noch lange dauern. Das ist keine Sache von Wochen. Wir reden hier von Monaten, wenn nicht sogar Jahren. Verhandlungen könnten das stoppen, aber da sehe ich momentan keine Verhandlungsbasis. Die Linie für Verhandlungen wäre der Gebietsstand von vor dem 24.02.

  • Ich hatte vor 2 Tagen einen Meldung in der TASS ("russisische Nachrichtenagentur") gelesen dass demnächst hundertausende Ukrainische Soldaten aus dem Training an die Front kommen.

    Das deckt sich mit dem von Olaf. Kommen dann die Waffen parallel aus dem Westen, geht das große Sterben erst richtig los. Auf beiden Seiten.

  • kann man so sehen, für mich geht das in die Richtung: China ist darauf aus die besten Stücke aus dem Gulaschtopf zu fischen und arbeitet ansonsten an den eigenen Zielen und hat auch nichts dagegen, wenn russland die USA mit der Ukraine beschäftigt und man selbst etwas im Schatten davon agieren kann und nimmt auch gerne was putin gerade so billig liefern kann. China ist doch scheißegal wieviel Ukraine putin sich einverleibt, die haben in dieser Richtung ja auch eigene Gelüste. Für mich ist da ganze Vermittlerangebot eher freundliche diplomatische Formulierung hinter einem freundlichen asiatischen Gesicht mit Lächeln. Ich setze da auf China im Moment keine grosse Hoffnung was die Beendigung des Krieges anbetrifft. China lotet einfach aus, was für Vorteile für sich selbst sich aus diesem Krieg ziehen lassen

    böse gesprochen: das ist noch besser als die Versprechungen von Scholz

    Klingt für mich nach: solange putin sich melken lässt, darf er weiter machen und wir unser Geschäft. Aber selbstverständlich vermitteln wir auch wenn gewünscht, wieviel Ukraine dürfen wir anbieten.

    Dem stimme ich in fast allen Teilen zu. Einen entscheidenden Punkt sehe ich aber anders: die Urkaine ist China natürlich vollkommen Wurst, aber der Krieg in der Ukraine liegt allein im Interesse Putins, China schadet er mehr als er nützt.

    In der Zeit ist gerade ein Interessanter Artikel erschienen. Da er leider hinter der Bezahlschanke liegt hier das wichtigste:

    Zitat

    China stehen schwierige Zeiten bevor. Noch im Herbst 2020 fühlten sich Pekings Machthaber allen überlegen: Die USA und Europa steckten in der Corona-Rezession, während China sich in Turbogeschwindigkeit aus dem Tal der ersten Welle boomte. Eineinhalb Jahre später geht es der chinesischen Wirtschaft so schlecht wie seit Beginn der Pandemie in Wuhan nicht.

    Was Donald Trumps Handelskrieg nicht vermochte, erledigt Staatschef Xi Jinping mit seiner Unterstützung für Wladimir Putin und seinem starren Festhalten an Zero Covid nun in Eigenregie: Ausländische Investoren und Expats verlassen das Land in Scharen, Konzerne wie Apple wollen ihre Produktion aus China wegverlagern, die Zahl der Insolvenzen und Arbeitslosen steigt.

    Dass das Land zum Ende des Jahres sein selbst gestecktes Wachstumsziel von 5,5 Prozent erreicht, ist kaum realistisch. Als wahrscheinlicher gilt unter Ökonomen, dass China 2022 zum ersten Mal seit 1976 langsamer als die Vereinigten Staaten wachsen wird. Die geopolitisch und Zero-Covid-bedingte Konjunkturabkühlung beschleunigt eine Entwicklung, die sich seit Jahren abzeichnet: Chinas Boom-Ära geht zu Ende, das Erfolgsmodell der Werkbank der Welt hat sich erschöpft.

    Quelle: https://www.zeit.de/2022/25/china-…g-nationalismus

    Ich sehe hier also schon eine gewisse Chance, dass China irgenwann Druck auf Putin ausübt den Krieg zu beenden. Natürlich nicht aus Friedensliebe und Menschenfreundlichkeit. Da China nur an China denkt, aber dann wenn es zu dem Schluss kommt dass Putins imperiale Gelüste direkt oder indirekt China schaden.

    Das "beste" Szenario für China wäre wohl ein ein eingefrorener, dauerhaft schwelender Konflikt zwischen Russland und der Urkainer/dem Westen. Dann würde sich die Weltwirtschaft wieder einigermaßen stabilisieren, aber der Westen wäre strategisch weiterhin mit der russischen Bedrohung beschäftigt und China könnte laufend Zugestände einfordern. Gleichzeitig kann es ein isoliertes Russland immer weiter in seiner Abhängigkeit bringen.

    Wären auch keine schönen Aussichten, würde Russlands Aggressionen aber immerhin einhegen.

  • Ich bin immer noch am überlegen ob China indirekt der beste Freund der Ukraine sein sollte. Wenn Putin wegen Olympia wirklich den Krieg verschoben hat, sind die Kosten dafür für Putin in meinen Laienaugen phänomenal. Nach den Spielen taute es in der Ukraine und die Panzer waren auf Straßen angewiesen. Vorher hätten sie über die gefrorenen Felder fahren können. Das hat die Ukrainische Taktik mit dem Aufhalten überhaupt erst ermöglicht. Ansonsten wären die anderen Panzer an den ersten abgeschossenen einfach auf dem Feld vorbei gefahren.

    Kann sein, dass ich falsch liege, aber gerade für die Schlacht um Kiyv halte ich das für sehr entscheidend.

  • Für China kommt dieser lange Krieg sehr ungelegen. Gegen eine kurze „militärische Spezialoperation“, die nach einer Woche mit der Einnahme Kiews geendet hätte, hätte Xi Jinping sicher nichts einzuwenden gehabt. Aber dieser Krieg beeinträchtigt China ebenso, wie den Rest der Welt und gefährdet ganz nebenbei auch noch ihr Seidenstraßenprojekt. Zudem ist ihre Erzählung nach den „alternativen Menschenrechten“ jetzt vorbei, was freilich nicht bedeutet, dass die jetzt mit ihrem Tun aufhören werden. Aber das hat jetzt wirtschaftliche Folgen und über diesen Punkt glaubten sie bereits erhaben zu sein. An eigenen Expansionsplänen ist derzeit auch nicht zu denken. Dieser Krieg ist längst globaler Natur und trifft alle Exportnationen gleichermaßen hart. Die zunehmende Aufspaltung der Weltwirtschaft in zwei Blöcke tut ihr Übriges. Peking befindet sich in einem Dilemma. Auf der einen Seite sind sie gegenüber Russland der stärkere Partner, der hier entsprechend Druck ausüben könnte um seine eigenen Interessen gewahrt zu sehen, aber auf der anderen Seite können sie sich unmöglich gegen ein System stellen, welches sie selber exerzieren. Dann kommen halt als Kompromiss so Sätze heraus wie- „der Krieg muss jetzt am Verhandlungstisch beendet werden.“ das heißt übersetzt- wir können keine Lösung anbieten.

  • micta

    Sehe ich schon auch ähnlich, die Betonung liegt halt auf irgendwann und massiver Störung chinesischer Interessen und Ziele. Solange es China in den Kram passt und ihre Kreise weniger stört als die der Konkurrenten lassen sie putin wurschteln.

    Und das messen und bewerten mit westlichen Wirtschaftstheorien des ständigen Wachstums und Überstölpen dieser auf China muss nicht zwingend zu richtigen Ergebnissen führen, die Chinesen ticken da möglicherweise etwas anders hinter ihrem freundlichen asiatischen Lächeln. Du schreibst es ja auch selbst: für China zählt nur China wobei „China“ die dort herrschende Kaste bedeutet

    Aber vielleicht liege ich damit auch falsch, bin ja kein Experte

  • Auf der anderen Seite muss man auch sehen. Wenn sich China von Russland auch abwendet, bricht der weltweite Energiemarkt und der für Rohstoffe komplett ein. Die Folgen weltweit dürften klar sein. Russland hält das als kompletter Eigenversorger (Rohstoffe und Nahrung) am längsten aus, auch wenn sie dann auf Hightech verzichten müssen. Das muss man in meinen Augen auch bedenken.

  • Zuerst, der Soundtrack:

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    dann die Bilder

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    Meine Aktien :hammer: ahhhhhhhhhhh

    Läuft dieses Jahr gar nicht nach Plan.