Krieg in der Ukraine

Zitat von OlafSBR

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann wäre das lediglich eine Patt- Situation.

Genau das meine ich. 4:1 reicht wohl um die Russen aufzuhalten, will man sie in einem

tragbaren Zeitrahmen mit überschaubaren eigenen Verlusten zurückschlagen wird

das vermutlich so nicht erreichbar. Die Motivation wird doch auch nur dann

aufrecht erhalten, wenn die Chance zum Gegenschlag erhalten bleibt. Und da denke

ich, ist mindestens ein Waffengleichstand erforderlich. Und das könnte erreichbar

werden, sollten die Russen tatsächlich ihre letzten Arsenale plündern.

Zitat von OlafSBR

Mit der Einschränkung, dass die russische Seite nicht auf eine Defensive eingestellt ist und so gut wie keine vorbereiteten, gut ausgebauten Stellungen verfügt.

Glaube nicht das dies entscheidende Faktoren sind, hatte die Ukraine beides ja auch nicht bzw. die Stellungen die sie an der 2014 Linie hatten haben wenig genutzt. Aktuell verlangsamen ja zum Glück auch andere Faktoren den Vormarsch.

Entscheidend wäre ein entsprechend hohes Übergewicht, aber wo soll das her kommen? Aus den Waffenlieferungen wohl sehr schwer. Die Vorräte an z.B. Manpads beim Westen sind doch schon jetzt bis zum Stand, den die jeweiligen Staaten noch selbst zur Erfüllung ihrer Aufgaben zum Biespiel (Stärkung der Ostflanke), geleert. Ähnlich ist es beim schweren Gerät oder anderen Systemen, da steht ja auch nichts in großen Mengen unnütz rum sondern muß zum abgeben größtenteils erst produziert werden.Deshalb ja auch die geringen Mengen die sofort bereitgestellt werden können. Luftwaffe ist dann nochmal ein ganz anderes Thema da dort ja kurzfristig nur Flugzeuge aus russischer Produktion in Frage kommen, alles andere benötigt lange Ausbildung.

Und dann darf man nicht vergessen das Russlands Rüstungsproduktion wohl nicht still steht, d.h. die können über den Zeitraum den die Herstellung im Westen braucht auch nachproduzieren.

Zitat von Ben Rubin

Ein wichtiger Punkt wird sein, dass die Ukrainer auf ukrainisches Gelände vorstoßen. Und normal sollte die Bevölkerung dort ja auch auf Seiten der Ukrainer sein.

Die Bevölkerung wird vermutlich eine eher kleine Rolle spielen. Hat sie in den Seperatistengebieten seit 2014 ja auch nicht gespeilt und auch jetzt hört man da recht wenig aus den erorberten Gebieten.

naja, in Melitopol und Kherson Ost einige Musik drin

Zitat von OlafSBR

Aber auch die russische Armee hat große Sorgen, weil ihr geht das Personal aus.

Das glaubst du wirklich, Olaf?! 🤔

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Ukraine den Hauch einer Chance hat, egal was wir noch dahin liefern.

Vielleicht habe ich Unrecht. Wäre zu wünschen.

Zitat von a.-d.

Das glaubst du wirklich, Olaf?! 🤔

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Ukraine den Hauch einer Chance hat, egal was wir noch dahin liefern.

Vielleicht habe ich Unrecht. Wäre zu wünschen.

Welche Soldaten hat Russland denn noch zur Verfügung? Junge Wehrplfichtige, die schlecht ausgebildet sind und absolut kein Interesse an diesem Krieg haben? Im Gegensatz hast du ukrainische Soldaten, die vielleicht nicht besser ausgebildet sind (oder gleich gar nicht offiziell ausgebildet wurden), die aber alles dafür tun, ihr Land vor den Russen zu verteidigen.
Wenn du nun genug Ausrüstung bekommen, warum sollten die dann keine Chance haben?

Zitat von Paul_Juergen

so viel zu Olaf Sch. seinen Versprechungen

https://www.t-online.de/nachrichten/au…er-liefern.html

noch nicht geliefert, und schon sind es 25% weniger - echt beeindruckend - aber nicht überraschend

Auf Wikipedia findet sich im Artikel zum MARS folgender Absatz:

Zitat

Von 1989 bis 1993 wurden für die Bundeswehr 158 MARS, davon 4 Fahrschulfahrzeuge und 9360 Raketen mit 262.080 AT-2-Minen beschafft.

[...]

In einem ersten Los wurden zwischen 2008 und 2013 insgesamt 22 MARS auf den neuen Standard MARS II umgerüstet.

[...]

Der Haushaltsausschuss des Bundestages beschloss im November 2018, dass ergänzend zu den 22 vorhandenen MARS II in den Jahren 2020 bis 2022 weitere 18 eingelagerte MARS auf den Stand MARS II gebracht werden sollen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Launch_Rocket_System

Dies bedeutet

- man hatte ursprünglich über 150 MARS I

- davon wurden 22 zu MARS II umgerüstet, der Rest ist eingelagert

- noch 2018 wurde beschlossen weitere 18 umzurüsten. Was aber bisher m.W. nicht erfolgt ist.

- man hat also noch ca. 130 eingemottetete MARS I die man offensichtlich umrüsten könnte, wenn man denn wollte

Und die Lambrecht behauptet dumm-dreist, dass man mit den 3 MARS II für die Ukraine an seine Grenzen gegangen sei, weil man selbst ja nur 22 Stück hat.

Es ist einfach nur noch zu kotzen, wie hier eine Lüge nach der anderen aufgetischt wird.

Zitat von micta

Es ist einfach nur noch zu kotzen, wie hier eine Lüge nach der anderen aufgetischt wird.

ob das noch Lügen ist? Da hat man NUR 4 versprochen bzw angekündigt - und dann ist erst aufgefallen dass man nur 3 kann (oder will).

Bei dem Schwund kann die Ukraine hoffen dass sie wenigstens einen bekommt .... und diesen auch mit Munition.

Oder fürchtet man dass putin noch mehr Gas abstellt?

Wenn Olaf jetzt morgen in die Ukraine fährt - wie ja gerüchtet wurde - ist das dann eine Fronleichnamsprozession?

Wobei ich denke, dass er wohl nicht fährt .... auch nicht später .... kommt vermutlich was dazwischen, ganz plötzlich und unerwartet .... wir tun alles was wir können ... vielen Dank für Ihre Frage

Zitat von a.-d.

Das glaubst du wirklich, Olaf?! 🤔

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Ukraine den Hauch einer Chance hat, egal was wir noch dahin liefern.

Vielleicht habe ich Unrecht. Wäre zu wünschen.

Das glaub ich nicht, sondern das weiß ich. Zudem Ergebnis kommen auch alle anderen Beobachter. Und die Ukraine hat definitiv die Chance diesen Krieg für sich zu entscheiden und ich definiere einen Sieg jetzt mal als den Zustand vor dem 24.Februar. Den Russen gehen definitiv ihre Mannschaften aus. Beide Seiten nutzen sich da gerade kräftig ab. Jeder vorgetragene Bodenangriff kostet ihnen enorm viele Verluste. Das geht nicht ewig so weiter. Putin wird also, möchte er diesen Krieg gewinnen, neue Truppen mobilisieren müssen und davor scheut er, bisher zumindest, noch zurück. Natürlich haben auch die Ukrainer enorme Verluste, aber entsprechend ausgestattet sind diese durchaus in der Lage die Invasoren zu stoppen und zurückzudrängen. Das ist eine brutale Mathematik und der entscheidende Faktor in dieser Rechnung sind die NATO- Staaten, bzw. das Material, welches diese zur Verfügung stellen wollen. Das ist längst eine Materialschlacht geworden, wobei die russische Seite längst ihre Reserven angezapft hat und deutlich downgegradet daherkommt.

Ein Satz noch zur Annahme von Marty ,die Verteidigungsmaßnahmen der Ukrainer hätten nichts gebracht. Das ist so ziemlich das Gegenteil von richtig. Dieser 3-4 fache Verteidigungsring im Donbass ist der Grund, warum dort immer noch gekämpft wird und warum die Russen dort viel höhere Verluste haben hinnehmen müssen als die Verteidiger und das trotz ihrer Luftwaffe, Raketen und Artillerie. Bakhmut z.B. ist das reinste Leichenfeld für die Russen, die dort dreimal einen klassischen Sturmangriff durchgeführt haben und jedesmal im ukrainischen Abwehrfeuer zusammengebrochen sind.

Wie gesagt, es ist klar was benötigt wird und zwar sowohl im Umfang als auch in der Qualität. Die MRLS die jetzt bereits in der Spur sind werden dort wo sie eingesetzt werden sofort einen Unterschied machen.

Zitat von Paul_Juergen

und wieder grinst sich putin einen und steckt die Zunge raus .... ätschi bätschi

https://www.t-online.de/nachrichten/au…t-russland.html

Für mich hören sich die chinesischen Aussagen zu dem Gespräch eher danach an, dass Putin in den Augen von Xi den Juniorpartner von Chinas Gnaden spielen darf.

Anders kann ich das "Angebot" wenn du einen Verhandlungsfrieden machst garantieren wir für deine Souveränität und Sicherheit nicht interpretieren.

Zitat von ZweiPi

Aber von der dicken Munition, traue ich Deutschland wenig Hilfe zu.

Bin mittlerweile der Meinung, dass wir am Besten ein paar Milliarden in die USA überweisen sollten damit die Amis dafür Waffen für die Ukraine beschaffen. Da wir es anscheinend nicht hinbekommen wollen und/oder können, wäre dies wohl die einfachste und effizienteste Lösung.

Zitat von micta

Laut Stoltenberg soll auf dem NATO Gipfel Ende Juni ein umfangreiches Paket mit modernen westlichen Waffen für die Ukraine geschnürt werden.

Hoffentlich hat dann irgendjemand mal ein Werkzeug zum aufschnüren , bei den vielen Paketen die schon geschnürt wurden und nicht geöffnet

Zitat von micta

Für mich hören sich die chinesischen Aussagen zu dem Gespräch eher danach an, dass Putin in den Augen von Xi den Juniorpartner von Chinas Gnaden spielen darf.

Anders kann ich das "Angebot" wenn du einen Verhandlungsfrieden machst garantieren wir für deine Souveränität und Sicherheit nicht interpretieren.

kann man so sehen, für mich geht das in die Richtung: China ist darauf aus die besten Stücke aus dem Gulaschtopf zu fischen und arbeitet ansonsten an den eigenen Zielen und hat auch nichts dagegen, wenn russland die USA mit der Ukraine beschäftigt und man selbst etwas im Schatten davon agieren kann und nimmt auch gerne was putin gerade so billig liefern kann. China ist doch scheißegal wieviel Ukraine putin sich einverleibt, die haben in dieser Richtung ja auch eigene Gelüste. Für mich ist da ganze Vermittlerangebot eher freundliche diplomatische Formulierung hinter einem freundlichen asiatischen Gesicht mit Lächeln. Ich setze da auf China im Moment keine grosse Hoffnung was die Beendigung des Krieges anbetrifft. China lotet einfach aus, was für Vorteile für sich selbst sich aus diesem Krieg ziehen lassen

Zitat

China hat Russland seine Unterstützung in Fragen der "Souveränität und Sicherheit" zugesichert. Der chinesische Präsident Xi Jinping würdigte zudem in einem Telefonat mit seinem russischen Kollegen Wladimir Putin die "gute Entwicklungsdynamik" der Beziehungen beider Länder seit Jahresanfang "angesichts der globalen Turbulenzen und Veränderungen", wie der staatliche chinesische Sender CCTV am Mittwoch meldete.

Peking sei bereit, die Zusammenarbeit mit Moskau mit dem Ziel einer "gerechteren und vernünftigeren" internationalen Ordnung zu intensivieren

böse gesprochen: das ist noch besser als die Versprechungen von Scholz

Klingt für mich nach: solange putin sich melken lässt, darf er weiter machen und wir unser Geschäft. Aber selbstverständlich vermitteln wir auch wenn gewünscht, wieviel Ukraine dürfen wir anbieten.

Zitat von Silver Wolf

Hoffentlich hat dann irgendjemand mal ein Werkzeug zum aufschnüren , bei den vielen Paketen die schon geschnürt wurden und nicht geöffnet

man könnte vielleicht Expertise von Frau A.M.einholen, die konnte auch Pakete schnüren. Aber die hat ja gesagt sie wolle ihre Ruhe haben und es seien jetzt mal andere dran.

Zitat von micta

Bin mittlerweile der Meinung, dass wir am Besten ein paar Milliarden in die USA überweisen sollten damit die Amis dafür Waffen für die Ukraine beschaffen. Da wir es anscheinend nicht hinbekommen wollen und/oder können, wäre dies wohl die einfachste und effizienteste Lösung.

Gute Lösung , Die USA schickt die Waffen dann nach Deutschland und D ist wieder der böse Bube ! diesmal nicht in der Ukraine sondern bei den Russen .

Zitat von Paul_Juergen

man könnte vielleicht Expertise von Frau A.M.einholen, die konnte auch Pakete schnüren. Aber die hat ja gesagt sie wolle ihre Ruhe haben und es seien jetzt mal andere dran.

Das haben vor allem die anderen selbst von sich ge-

sagt und haben auch den Auftrag dazu erhalten.

Zitat von Tobi

Welche Soldaten hat Russland denn noch zur Verfügung? Junge Wehrplfichtige, die schlecht ausgebildet sind und absolut kein Interesse an diesem Krieg haben? Im Gegensatz hast du ukrainische Soldaten, die vielleicht nicht besser ausgebildet sind (oder gleich gar nicht offiziell ausgebildet wurden), die aber alles dafür tun, ihr Land vor den Russen zu verteidigen.
Wenn du nun genug Ausrüstung bekommen, warum sollten die dann keine Chance haben?

Der Kadergehorsam in der Sowjetunion ist größer als man denkt. Ebenso die Kämpfer, die für Putin kämpfen, ganz ohne Russen sein zu müssen. Die vereinigte westliche Welt hat bekanntlich viele Feinde. Seit wann wurden Soldaten je gefragt, ob sie Lust auf Krieg haben? Letztlich haben sie die Wahl zwischen um ihr eigenes Leben zu kämpfen, oder vom eigenen Staat gerichtet zu werden.

Zitat von Tobi

Welche Soldaten hat Russland denn noch zur Verfügung? Junge Wehrplfichtige, die schlecht ausgebildet sind und absolut kein Interesse an diesem Krieg haben? Im Gegensatz hast du ukrainische Soldaten, die vielleicht nicht besser ausgebildet sind (oder gleich gar nicht offiziell ausgebildet wurden), die aber alles dafür tun, ihr Land vor den Russen zu verteidigen.
Wenn du nun genug Ausrüstung bekommen, warum sollten die dann keine Chance haben?

ich denke, dass da noch eine Menge Truppen in russland sind und sicher auch nicht schlecht ausgerüstet, wahrscheinlich sogar besser als das was da in der Urkraine derzeit rumkreucht. Alleine schon was da an der Grenze zu Finnland und im Baltikum steht. putin braucht die dort nicht um russland zu verteidigen sondern nur um bei der NATO und vor allem diesen Ländern den Adrenalinspiegel hoch zu halten und vielleicht weil er wirklich den Plan hat auch dort noch zu zündeln. Ansonsten kann er die locker in die Ukraine schicken, wenn ihm danach ist.

Vielleicht hat die Ukraine auch ein Chance russland aus besetzten Gebieten wieder hinaus zu werfen. Bleibt die Frage wieviel lassen die Unterstützer, also wir, in Hauptsache die USA, zu. Und die Ukraine muss dann auch das Hinterland und damit auch russisches Gebiet beschießen dürfen. Und während die russen mit Feuerwalzen arbeiten können, müssen die Ukrainer vorsichtig vorgehen, da sind noch genug eigene (ehemalige) Bürger in den Gebieten, die will man sicher nicht einfach auch mit platt machen.

Und das ganze moderne Material, das geliefert werden soll. Welche Überlebenszeit hat das in diesem Krieg und wie sieht der weitere Nachschub damit aus? Sobald das ins Land kommt sind das alles bevorzugte Ziele der russen und falls es zum Einsatz kommt noch viel mehr. Ob da die 12 berühmten Panzerhaubitzen überhaupt ein zweites oder drittes Mal aufmunitioniert werden können??

Zitat von einheit

Gute Lösung , Die USA schickt die Waffen dann nach Deutschland und D ist wieder der böse Bube ! diesmal nicht in der Ukraine sondern bei den Russen .

wir kaufenen denen einfach ein bisschen mehr Gas ab und dann passt das schon wieder,.......... da gibt es auch noch eine Pipiline .....................

Zitat von OlafSBR

Ein Satz noch zur Annahme von Marty ,die Verteidigungsmaßnahmen der Ukrainer hätten nichts gebracht. Das ist so ziemlich das Gegenteil von richtig. Dieser 3-4 fache Verteidigungsring im Donbass ist der Grund, warum dort immer noch gekämpft wird und warum die Russen dort viel höhere Verluste haben hinnehmen müssen als die Verteidiger und das trotz ihrer Luftwaffe, Raketen und Artillerie. Bakhmut z.B. ist das reinste Leichenfeld für die Russen, die dort dreimal einen klassischen Sturmangriff durchgeführt haben und jedesmal im ukrainischen Abwehrfeuer zusammengebrochen sind.

Zuletzt hat man sich doch hauptsächlich an natürlichen Hindernissen wie großen Flüßen und Häuserkampt in Städten, den ich überhaupt nicht verstehe aber zum Glück besteht anscheinend Russland darauf, aufgerieben.

Und was du immer mit deinen Beobachtern hast, die erzählen doch auch nur die eine Seite der Medallie. Klar, die Militärs und Geheimdienste sehen vermutlich sehr viel aber öffentlich wird nur das gemacht was für das eigene Land von Vorteil ist oder als Propaganda nützlich ist. Und alles was du hier ins Forum stellst fällt halt unter den öffentlichen Teil ansonsten würdest du dich ja strafbar machen. Deren Auftraggeber ist nicht die Ukraine sondern ihre jeweilligen Staaten.

Hier werden ja immer wieder Zahlen genannt, dass ein Angreifer eine Überlegenheit von so und soviel zu 1 benötige um erfolgreich sein zu können. Und auch von Experten hört man dies auch immer wieder.

Nun bin ich zwar kein Militärexperte, würde mich aber als historisch interessierter Laie bezeichnen und da verwundert mich es schon wie man solche Zahlen überhaupt mehr oder weniger exakt angeben kann. Kommt es nicht immer auf die jeweiligen Gegebenheiten an?

Im 1. Weltkrieg beispielsweise war durch neue Waffen wie das Maschinengewehr und auch durch Stacheldraht (wird oft unterschätzt) der Verteidiger klar im Vorteil und geeignete Gegenmittel wie der Panzer wurden erst im Laufe des Krieges entwickelt. Die Folge war ein Stellungskrieg bei dem man nur mit gewaltigem Artilleriebeschuss und immensen Verlusten einige wenige Kilometer Boden gewinnen konnte.

Im 2. Weltkrieg hingegen war die Panzerwaffe ausgereift und den vorhandenen Gegenmittel wie etwa Panzerabwehrkanonen überlegen. Andere Gegenmittel wie etwa Panzerfäuste wurden erst entwickelt. Der Vorteil des Verteidigers wie im WK I war damit dahin. Die Folge: Bewegungskrieg und große Panzerschlachten.

Man kann doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass im WK I dasselbe Verhältnis wie im WK 2 zwischen Angreifer und Verteidiger nötig gewesen wäre? Im Osten, waren die Deutschen der Roten Armee während des gesamten Krieges an Personal und Material deutlich unterlegen, zumindest am Anfang konnten sie aber dennoch große Gebiete erobern. Die Überlegenheit der Sowjets an Mensch und Material kam erst ganz langsam mit der Zeit zum tragen.

Jetzt auf die Ukraine gemünzt:

In der ersten Phase des Krieges haben die Russen in großen Kolonen mit Panzern und anderen Fahrzeugen - ähnlich wie im WK II - angegriffen. Die alten Sowjetpanzer haben sich aber modernern Gegenmittel wie Manpads, Drohnen und so weiter als unterlegen erwiesen. Wie im Ersten Weltkrieg war der Verteidiger wieder im Vorteil.

In der zweiten Phase des Krieges haben die Russen ihre Taktik geändert und gehen nun ganz ähnlich wie im WK I vor: massiver Artilleriebeschuss und langsames Vorrücken unter hohen Verlusten. Und das funktioniert offensichtlich besser wenn der Verteidiger ansonsten im Vorteil wäre.

Kann man jetzt im Umkehrschluss sagen, dass die Ukrainer bei einer Rückeroberung nur so wie die Russen in Phase 2 vorgehen können und ein Verhältnis von 3, 4 oder 5 zu 1 benötigen?

Ich würde jetz einfach mal behaupten, dass es einfach von dem auf beiden Seiten eingesetzten Gerät abhängt.

Mit dem alten Sowjet-Gerät welches der Ukraine derzeit zur Verfügung steht, lautet die Antwort ziemlich sicher ja.

Wenn die Ukraine aber über modernes westliches Gerät verfügt muss dies keineswegs so sein. Dann sähe das benötigte Verhältnis wohl anders aus und könnte evtl. sogar kippen. Je nachdem wie effektiv dass russische Gerät gegen das westliche wäre. Genau wissen wird man dies aber wohl erst wenn beides geegeneinander zum Einsatz gekommen wäre.