Krieg in der Ukraine

    Zitat von 3liter

    Die Frage ist, inwieweit man sich selbst schwächt. Im Fall der Lieferung an die Slowakei bleibt das Gerät INNERHALB des Bündnisses, Deutschland geschwächt, Slowakei in gleichem Maße gestärkt. Bei Lieferung an die Ukraine wäre das ganze Bündnis geschwächt. Insofern vielleicht der einzig, unter Berücksichtigung der geografischen Lage, gangbare Kompromiss (oder eben Eiertanz)

    Naja, die Slowakei schwächt das Bündnis um T72 Panzer. Die deutschen Panzer werden nur innerhalb des Bündnisses verschoben. Also hat man sich als Bündnis betrachtet geschwächt. Nicht falsch verstehen, ich finde es richtig, dass der Ukraine auf diese Weise geholfen wird, aber dieses Schauspiel drumrum nervt mich.

    OlafSBR hats damit schön gesagt:

    Zitat von OlafSBR

    Der Westen liefert ja bereits und ob wir da jetzt direkt oder indirekt beteiligt sind, interessiert Putin nicht die Bohne.

    Wenns Putin nicht interessiert, ob Deutschland jetzt direkt oder nur indirekt beteiligt ist, warum führt man dann diese Posse auf?

    Zitat von Andi(EVL)

    Diejenigen, die jetzt sagen, man solle keine schweren Waffen liefern, weil es nur den Krieg unnötig in die Länge zieht: Auf welcher Grundlage haben diese Leute das zu beurteilen? Die sitzen beim Lanz in der Talkshow oder werden bei ntv zugeschaltet während sie auf ihrem warmen Popo im sicheren Deutschland sitzen. In der Ukraine wütet ein grausamer Angriffskrieg. Sollte die Entscheidung, ob die Ukraine weiter verteidigt werden soll, nicht bei den Ukrainern ganz exklusiv liegen? Und in so einer Situation wie wir sie hier haben, nämlich, dass die Ukrainer sagen, wir ergeben uns nicht, finde ich solche Urteile von Leuten wie Vad einfach nur anmaßend.

    Ich maße mir nicht an alles zu verstehen, aber da scheint mir doch Angst und Unsicherheit die entscheidende Rolle zu spielen. Dazu kommt bei Leuten wie Stegner, dass sie sich niemals mit solch einem Szenario auseinandersetzen mussten. In seiner Welt ist einfach alles diplomatisch zu lösen und hier müsse man sich halt dann zwischen zwei Übeln entscheiden.

    Ich hab da einen ganz anderen Erfahrungshintergrund als er. Ich war schon in einem Krieg und mir ist daher auch völlig bewusst, dass einem manchmal nichts übrig bleibt als zu kämpfen und zu gewinnen, weil eine Niederlage solch schreckliche Folgen mit sich brächte. Dafür riskieren Menschen dann auch einfach alles, so wie die Ukrainer gerade jetzt.

    Jede Wette: es werden bald auch schwere Waffen aus Deutschland geliefert.

    Zitat von OlafSBR

    ...Jede Wette: es werden bald auch schwere Waffen aus Deutschland geliefert.

    Die dahinter stehende Strategie wäre eigentlich so:

    - Nicht sofort das beste Material liefern, damit RU nicht sofort in eine ausweglose Kriegssituation kommt.

    - Sofort das Material liefern, mit dem die UA den russischen Angriff begrenzen kann.

    - Der UA scheibchenweise dann so viel mehr Material liefern, die es der UA ermöglichen die russischen Geländegewinne zu attackieren.

    - RU würde sich auf seinen aktuellen Geländegewinnen gerne ein paar Jahre ausruhen, um Luft zu schnappen (danach wollen sie weiter). Das muss verhindert werden. D.h. RU nicht zur Ruhe kommen lassen, in einem anhaltenden Krieg verwickelt lassen ohne ein sofortigen Zusammenbruch von RU zu verursachen.

    Brigadegeneral a.D. Klaus Wittmann hat auf Welt (leider Bezahlschranke) seine Meinung verfasst. Sehr lesenswert.


    https://www.welt.de/debatte/kommen…enig-Moral.html

    Ich hoffe, ich darf zumindest auszugsweise zitieren:

    Zitat

    Hätte die Ukraine auch nur einen Teil der schweren Waffensysteme erhalten, um die sie seit zwei Monaten fleht, hätten ihre Streitkräfte schon die Umgruppierung der russischen Truppen nachhaltig stören können. Dafür und zur Verteidigung braucht sie in dem weitgehend offenen und waldreichen Gelände gepanzerte und weitreichende Waffensysteme.

    Viele Wochen sind vertan worden. Weiterhin erlebt man hauptsächlich Verzögerung, Gegenargumente und Bedenken: bundeswehreigener Bedarf, Ausbildungs- und Instandhaltungserfordernisse, Abstimmung im Bündnis (wo wir eher hinten dran sind) und so weiter. Der frühere Außenminister Sigmar Gabriel hat am Mittwoch im Deutschlandfunk eine Katze aus dem Sack gelassen mit folgender Behauptung: Wenn wir Kampfpanzer liefern, könnte Putin womöglich taktische Atomwaffen einsetzen.

    Es ist diese Art von Selbstabschreckung besonders bei den Deutschen, mit welcher Präsident Putin lustvoll spielt. Ihn nur nicht provozieren! Hat es denn für seinen Unterwerfungskrieg gegen die Ukraine irgendeiner „Provokation“ bedurft?

    Zudem sagt er, dass es fraglich ist, ob die Ukraine die Waffen, die sie sich jetzt kaufen dürfen, dann überhaupt noch brauchen. Putin wird sich auch nicht mit dem Donbass zufrieden geben auf Dauer, umso wichtiger sei es jetzt, die Russen dauerhaft zu attackieren. Im Prinzip das, was @EgonO bereits oben geschildert hat.

    Schau an, es geht ja nicht nur um die Ukraine. Wer hätte das gedacht!?

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    Die werden sie noch brauchen. Immerhin klappt der Nachschub jetzt mit Artilleriemunition. Solange die nur auf den Straßen vorrücken können ist dies das Mittel der Wahl. Ich weiß jetzt nicht genau wann sich dieses Zeitfenster schließt, aber bis dahin werden die Russen einen immensen Aderlass haben an Mensch und Material. Kämen dann schwere, westliche Waffen zum Einsatz, dann können sie sie sogar aus dem Land schmeißen. Die Russen haben alle ihre Einheiten im Einsatz, dahinter steht nichts mehr. Das wäre dann auch der Punkt ihnen einen Abzug, entsprechend verpackt natürlich, am Verhandlungstisch zu ermöglichen. Wie das dann genau aussehen könnte, darüber müssten sich dann Diplomaten Gedanken machen. Aber eines muss klar sein: sobald die Russen dann hinausgedrängt wären, müssten westliche Truppen ins Land um eine Wiederholung zu verhindern. Ein Aufhänger als gesichtswahrendes Element könnte dabei die Krim spielen.

    Aber das ist Zukunftsmusik. Jetzt müssen sie erst einmal dauerhaft Stand halten können und die militärische Waagschale auf ihre Seite bringen. Das ist durchaus möglich.

    Zitat von Andi(EVL)

    ...Zudem sagt er, dass es fraglich ist, ob die Ukraine die Waffen, die sie sich jetzt kaufen dürfen, dann überhaupt noch brauchen. Putin wird sich auch nicht mit dem Donbass zufrieden geben auf Dauer, umso wichtiger sei es jetzt, die Russen dauerhaft zu attackieren...

    Und da sind wir bei unseren Sicherheitsinteressen und denen Europas.

    Die Russen haben doch die Katze aus dem Sack gelassen. Die wollen die Hegemonie über das gesamte Osteuropa und der Rest tanzt auch nach Ihrer Peife. Das würden sie auch militärisch durchsetzen (wenn sie können).

    So schwer es auch zu schreiben ist, nicht ein schnelles Kriegsende in der UA sondern eine dauerhafte und deutlich Schwächung von RU ist europäisches Interesse.

    Aber keine Vorwürfe an uns. Wir sind nicht Schuld an dieser Situation. RU hat ihren Angriff auf die westliche Welt vermutlich zu einem falschen Zeitpunkt begonnen. Gekommen wäre er sowieso.

    Vor Kramatorsk gibt es heftige Kämpfe. Die Stadt wurde zudem heftig mit Raketen beschossen. Die Verteidiger versuchen zur Stunde den energisch vorgetragenen Angriff zu stoppen und haben dazu weitere Truppen herangezogen. Hier lässt der Untergrund einen breiter vorgetragenen Angriff zu. Wir sehen aber auch Hinterhaltangriffe auf die russischen Flanken. Kramatorsk ist wichtig.

    Zitat von Sendlinger

    Vergiss es. Es wird weltweit dort produziert und eingekauft wo es billiger ist. Das wird sich auch nach dem Krieg in der Ukraine nicht ändern.

    Im Großen und Ganzen wird das so sein. Es kommt aber jetzt noch wechselseitig das Abhängigkeitsprinzip hinzu. Hier versuchen gerade alle Seiten entsprechend gegenzusteuern. Im Grunde ein fragwürdiger Versuch. Besser wäre es eine gemeinsame Lösung zu finden, wobei wir dann wieder bei den gemeinsamen Spielregeln sind. Immerhin: ein Angriff auf Taiwan ist so schnell nicht zu befürchten. Des einen Leid, des anderen Freud.

    Zitat von EgonO

    Man kann davon ausgehen, dass der Krieg nicht am 9.5. beendet ist ;)

    Das ist ja auch die Steilvorlage schlechthin für die Ukrainer. Diesen Termin werden sie ihm nicht geben. Ist ja auch nicht mehr lange hin. Das wäre dann schon die zweite militärische Niederlage in diesem Krieg, nachdem man schon Kiew nicht einnehmen konnte.

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    Er sitzt wieder wie ein Haufen ohne Körperspannung am Tisch, hält sich mit der Hand am Tisch fest und wackelt mit Daumen und Fuß. So sitzt doch niemand da, der sich noch halbwegs selbst auf einen Stuhl setzen kann!? :schulterzuck:

    Ich hab gerade Bilder gesichtet aus Kremina und aus der Gegend um Kramatorsk und ich lüge euch nicht an: da sieht es aus wie auf einem Schrottplatz. Die Straßen in Kremina und die Hauptstraße zwischen Kramatorsk und Slawjansk sind ein einziger, rauchender Trümmerhaufen. Ich kann mich nicht erinnern so etwas schon mal gesehen zu haben. Das heißt einmal und das war während des Irak- Krieges, bei der berühmt gewordenen s.g. Straße des Todes von Basra nach Bagdad. Das ist fast nicht zu zählen. Aber das bedeutet nicht, dass die Russen ihren Angriff eingestellt, oder das die Ukrainer hier bereits gewonnen hätten. Aber ich frage mich ernsthaft, wie die Russen das ausgleichen wollen. Das sind nur zwei Städte von vielen und Kramatorsk ist eine Großstadt. Die können sie nicht einfach umfahren, sondern die müssen sie einnehmen und auch halten um weiter zu kommen. 🤷‍♂️

    Die Russen werden mit Vehemenz vorgehen, brutal eben.

    Man munkelt doch seit einiger Zeit, daß Putin bis zum 09. Mai was vorweisen muss, damit der Jahrestag der deutschen Kapitulation bzw. des sowjetischen Sieges gebührend gefeiert werden kann.

    Zitat von trekronor

    Er sitzt wieder wie ein Haufen ohne Körperspannung am Tisch, hält sich mit der Hand am Tisch fest und wackelt mit Daumen und Fuß. So sitzt doch niemand da, der sich noch halbwegs selbst auf einen Stuhl setzen kann!? :schulterzuck:

    Gesund ist wohl was anderes. So hing ja noch nichtmal meine Ur-Oma im Sessel.
    Sieht sehr gebrochen aus, geistig wie körperlich. Särke zeigen sieht anders aus.

    Mit etwas Glück ist es bald vorbei, nur wer weiß wer dann den Posten übernimmt. Mir scheint in Russland ist eine große Mehrheit überzeugt von diesem "Putinismus".

    Zitat von OlafSBR

    Ich hab gerade Bilder gesichtet aus Kremina und aus der Gegend um Kramatorsk und ich lüge euch nicht an: da sieht es aus wie auf einem Schrottplatz. Die Straßen in Kremina und die Hauptstraße zwischen Kramatorsk und Slawjansk sind ein einziger, rauchender Trümmerhaufen. Ich kann mich nicht erinnern so etwas schon mal gesehen zu haben. Das heißt einmal und das war während des Irak- Krieges, bei der berühmt gewordenen s.g. Straße des Todes von Basra nach Bagdad. Das ist fast nicht zu zählen. Aber das bedeutet nicht, dass die Russen ihren Angriff eingestellt, oder das die Ukrainer hier bereits gewonnen hätten. Aber ich frage mich ernsthaft, wie die Russen das ausgleichen wollen. Das sind nur zwei Städte von vielen und Kramatorsk ist eine Großstadt. Die können sie nicht einfach umfahren, sondern die müssen sie einnehmen und auch halten um weiter zu kommen. 🤷‍♂️

    Magst du falls es Pressebilder gibt dann drauf verlinken.

    Zitat von Crossy

    Die Russen erklären die Einnahme Mariupols und den Verzicht das Stahlwerk zu stürmen, in dem sich noch 2000 Soldaten aufhalten sollen.

    Will man jetzt Opfer minimieren, oder nur wieder taktieren?

    Geiseln - da sind die mehr wert als wenn man sie gleich massakriert.

    De lässt man jetzt nlansam und öffentlichkeitswirksam verhungern und krepieren = sind jas selber Schuld. Man hat ofte genug gute Angebote zur Aufgabde gemacvht.