Krieg in der Ukraine

    Zitat von ZweiPi

    Jetzt mal ehrlich: Alle anderen kommen mit Waffen, selbst die Flintenuschi hatte den Fragebogen für die EU mit.

    Was bringt Steinmeier mit?

    Der kommt nur fürs Foto. Da hätte ich auch kein Bock drauf. Der kann keine Waffen zusagen oder Verträge aushandeln.

    Lass mal überlegen humanitäre Hilfe oder unser Gerät wird aus anderen Staaten wird dort hin geliefert nachdem von uns die Zusage kam modernen Ersatz mit zu beschaffen. Wir geben evtl ein schlechtes Licht ab weil es einige so haben wollen aber das wir gar nix machen ist bullshit. Nach heute wäre ich mir nicht mal sicher ob das von dem sturmfrisierten so in die Wag the Dog geht wenn man gaaaaanz bösartig ist.

    Zitat von ZweiPi

    Jetzt mal ehrlich: Alle anderen kommen mit Waffen, selbst die Flintenuschi hatte den Fragebogen für die EU mit.

    Was bringt Steinmeier mit?

    Der kommt nur fürs Foto. Da hätte ich auch kein Bock drauf. Der kann keine Waffen zusagen oder Verträge aushandeln.

    überzeugendes Argument.

    Aber wenn man Steinmeier dazu bringt als Deutscher Präsident in der Ukraine bei einer öffentlichen Pressekonferenz / Statement den Ukrainern stärkere waffentechnische Unterstützung zuzusagen - könnte man Scholz damit im Schraubstock ausquetschen. Scholz scheint ja immer noch der Meinung, wir können und dürfen nicht mehr machen als die anderen und die machen auch nicht mehr als wir und ansonsten verfährt er nach der bewährten "Methode Scholz".

    Der Deutsche Präsident mag de facto ein Grüßaugust sein - aber sein gesagtes Wort hat in Deutschland schon mehr Gewicht, als von der Verfassung vorgegeben.

    Ich sehe das schon noch ein wenig anders. Steinmeier repräsentiert das Deutsche Volk. Ihn als Persona non Grata zu erklären ist also ein Stück weit so, als würde man Deutschland ausladen. Steinmeier ist nicht mehr der Außenminister der er mal war oder der Parteipolitiker. Er ist Bundespräsident! Viele Deutsche fühlen sich durch solch einen Schritt vor den Kopf gestoßen und das ist nicht sehr hilfreich.

    Ich will jetzt kein großes Ding daraus machen und ich bin mir auch sicher, dass dies auch der Hr. Bundespräsident nicht tun wird. Aber da war Selenskyi nicht gut beraten.

    Wir sagen doch selbst Grüßonkel dazu. In der Regel macht er bedeutungsschwangere Reden und ernennt Minister sowie empfängt Staatsgäste.

    Innenpolitisch hat er eine Funktion, klar.

    Ich geh mit, das es nicht besonders diplomatisch ist. Ich kann die Ukrainer aber auch verstehen. Deutschland bremst bei Sanktionen, liefert kaum Waffen trotz seiner Stärke und dann will man noch bunte Fotos fürs Fotoalbum haben.

    Was will der Steinmeier eigentlich dort?

    Ein Satz noch zu Scholz: der möchte offenbar schwere Waffen nur nach Absprache mit den EU- Partnern liefern. Er scheut davor zurück Deutschland an die vorderste Front zu stellen. Das ist zwar einerseits nachvollziehbar aber andererseits gleich doppelt problematisch.

    Die wichtigste Frage die sicher der Kanzler jetzt beantworten muss ist folgende: ist es möglich ein europäisches Sicherheitskonzept mit Putins- Russland aufzubauen oder nicht? Ich denke diese Frage beantwortet sich gerade selber. Es ist mit Putin nicht möglich! Einen Teil der Konsequenz daraus hat er bereits gezogen und das wäre die Stärkung der deutschen Bündnisfähigkeit. Vor der zweiten Konsequenz schreckt er noch zurück. Hier reden noch viel zu viele Berater mit, die sich nicht aus der alten Doktrie verabschieden können, wie Ex- General Erich Vad, der Merkelberater, der immer noch die These vertritt, dass die Lieferung schwerer Waffen quasi den 3. Weltkrieg auslösen würden. Das ist an Naivität nicht mehr zu überbieten und längst widerlegt. Man muss Putin mit Stärke entgegentreten, oder man hat verloren. Die wichtigsten unserer Partner handeln bereits danach und wir müssen es auch.

    Ein Problem an dieser Zögerlichkeit ist aber auch, dass Deutschland sich hinter seinen Bündnispartnern versteckt, statt die geforderte Führungsrolle einzunehmen. Das entspricht nicht den Notwendigkeiten von heute, sondern ist das alte, 80er- Jahre- Westbundesrepublik- Gehabe, welches wir so dringend hinter uns lassen müssen. Die Amerikaner werden schon machen!

    Und eines darf man auch nicht vergessen: wir haben uns mit den billigen fossilen Energieträgern aus RU eine goldene Nase verdient. Das war der Grund, warum wir unsere Qualitätsware auf den Weltmärkten zu akzeptablen Preisen anbieten konnten. Auf dem Rücken von anderen und vor allem der Ukraine. Die Zahlen gerade den Preis für unseren Wohlstand.

    Wir haben jetzt viele Schwierigkeiten erörtert, welche sich mit westlichen Waffenlieferungen verbinden würden, aber kaum pragmatische Lösungen. Die liegen auf der Hand. Die Leopard 1- Panzer und auch einsatzbereite Marder wären in sechs Wochen lieferbar und zwar mit allem Pi Pa Po. Die Schulung auf diese Waffensysteme ist erfahrenen Panzerbesatzungen in 2-3 Wochen möglich. Den ganzen strategischen Teil braucht man nicht zu schulen, das können die schon. Die wissen wie man grundsätzlich einen Kampf- oder Schützenpanzer einzusetzen hat. Das ist wie mit einem Rennfahrer, der das Auto wechselt und die Formel in der er fährt. Dem muss ich auch nicht mehr beibringen, wie er ein Überholmanöver durchzuführen hat.

    Der Druck steigt enorm und dem wird sich Scholz nicht mehr lange entziehen können.

    Zitat von ZweiPi

    Wir sagen doch selbst Grüßonkel dazu. In der Regel macht er bedeutungsschwangere Reden und ernennt Minister sowie empfängt Staatsgäste.

    Innenpolitisch hat er eine Funktion, klar.

    Ich geh mit, das es nicht besonders diplomatisch ist. Ich kann die Ukrainer aber auch verstehen. Deutschland bremst bei Sanktionen, liefert kaum Waffen trotz seiner Stärke und dann will man noch bunte Fotos fürs Fotoalbum haben.

    Was will der Steinmeier eigentlich dort?

    Bin ja nicht immer deiner Meinung ;) aber das sehe ich ähnlich.

    Ich habe sogar dass Gefühl das es hier gar nicht so sehr um bestimmte Befindlichkeiten oder die Person Steinmeier geht, sondern um ein Signal an Berlin dass man jetzt über konkrete Dinge reden muss und keine Zeit für Symbolpolitik ist.

    "Grüßonkel" mag ich eigentlich nicht so, dem Bundespräsidenten kommt schon eine wichtige Funktion zu als jemand der vermitteln und integrieren kann, sowohl innen- wie außenpolitisch. Aber halt alles zu seiner Zeit und die ist mit Blick auf die Ukraine gerade nicht.

    Scholz muss sich eng mit der Ukraine austauschen, nicht Steinmeier. Ob in Persona oder per Teams ist Wurst. Hauptsache es passiert kontinuierlich.

    Einmal editiert, zuletzt von micta (12. April 2022 um 22:17)

    Zitat von OlafSBR

    Ich will jetzt kein großes Ding daraus machen

    Ich auch net. Hilfsleitungen sofort einstellen, fertig-muss man kein großes Ding draus machen.

    Versteht man in der Ukraine vielleicht auch mal, dass es nichts bringt, wenn wir uns in eine Rezession führen, wenn das reiche Deutschland plötzlich arm ist, dann ist auch nix mehr mit Spenden, Hilfen und Co. Mag sein, dass es sich die Tschechen leisten können, sich anders zu äußern, anders zu handeln. Obendrein noch ein anderes "Ostblockland", dass selbst lange unter dem Russen gelitten hat.

    Zitat von OlafSBR

    Der Druck steigt enorm und dem wird sich Scholz nicht mehr lange entziehen können.

    da stimm ich Dir zu,

    Die Frage hier ist aber, wieviel Zeit haben wir noch dafür. Ich sehe hier den Zeiger langsam in Richtung auf die EINS ticken, wir kommen da für die Öffentlichkeit jetzt schon zu spät und das wird man uns mit Sicherheit bei jeder Gelegenheit küntig aufs Brot schmieren, wenn wir einen Anspruch auf Führung beanspruchen werden oder mit Vorschlägen und Vorgaben oder auch Bedingungen kommen.

    Ich bin da auch nicht dafür gleich als grosser Lieferant und Generalvertreter in Waffen aufzutreten. Aber putin hat uns mittlerweile in die Situation manövriert, dass wir sagen können: wir wollen eigentlich nicht und sehen das auch nicht als Lösng an, aber so wie sich die Sache putin entwickelt hat und weiter entwickelt MÜSSEN wir.

    Die zweite Frage ist: wie lange glaubt DScholz eigentlich noch den Zurückhaltenden spielen zu müssen. Bis er von allen zum Baden getragen wird?? Er gibt hier aktuell ein komplettes Bild von Führungslosigkeit ab - mit Kostüm und Perücke könnte er fast als Angela Scholz durchgehen

    Zitat von OlafSBR

    Ein Problem an dieser Zögerlichkeit ist aber auch, dass Deutschland sich hinter seinen Bündnispartnern versteckt, statt die geforderte Führungsrolle einzunehmen. Das entspricht nicht den Notwendigkeiten von heute, sondern ist das alte, 80er- Jahre- Westbundesrepublik- Gehabe, welches wir so dringend hinter uns lassen müssen.

    Sehr gute Beitrag von dir.

    Zum Thema "Führungsrolle" noch ergänzend: wir sorgen hier auf dem internationalen Parkett für gewaltige Irritationen und provozieren damit Konsequenzen die man beim ersten Blick noch gar nicht auf den Radarschirm hat.

    Beispielsweise die kommende Stichwahl in Frankreich. Eines von Macrons Hauptthemen ist ein selbstbewussteres Europa mit Frankreich und Deutschland als Führungsmächte. Unser aktuelles Zögern nimmt ihm da den Wind aus den Segeln und ist sicher nicht hilfreich bei dieser für ganz Europa immens wichtigen Wahl.

    Zitat von Paul_Juergen

    wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir der Puchingball in dieser Lage sind und wahrscheinlich auch der Frustableiter und das werden wir auch in einer Nachkriegssituation bleiben, vor allem auch in der Situation als eines der führenden Mitgliedsländer in einer EU, die der Ukraine fast schon eine verbriefte Aufnahmesondergenehmigung erteilt hat. Deutschland wird der "Böse" bleiben und da sind nicht wenige denen das gefällt. Das wird noch ein Hauen und Stechen geben, wenn dann festgestellt wird, dass man von seinem EU-Kuchenstück doch auch was abgeben muss, damit die Ukraine ausreichend davon knabbern kann und alle werden auf Deutschland schauen, weil wir habens ja.

    Wir armen Deutschen aber auch wieder. Wir können mal wieder nichts dafür, konnten nichts wissen und jetzt sind wir auch noch die Bösen.

    Ehrlich gesagt haben wir eine kleine Aktie daran, dass die Ukraine in dieser Situation ist. Wir sind natürlich nicht ausschließlich und allein dafür verantwortlich, aber wir haben jede, wirklich jede Warnung ignoriert und wollten uns einreden, dass alles nur um die Wirtschaft geht. Wirtschaft gut, alles gut. Wenn die Wirtschaft und die Wirtschaft und alles andere als die Wirtschaft war uns eigentlich völlig egal. Man könnte meinen, es sei heute noch so. Mit dieser Mentalität haben wir unter anderem durch Projekte wie Nordstream2, unserem aktiven Veto gegen einen Beitritt der Ukraine zur NATO usw. die Sicherheit der Ukraine bewusst ignoriert. Natürlich erinnert sich dieses Land daran. Insbesondere wenn man selbst der aktuellen Situation immer noch in ähnlicher Weise auftritt.

    Zitat von OlafSBR

    Ich sehe das schon noch ein wenig anders. Steinmeier repräsentiert das Deutsche Volk. Ihn als Persona non Grata zu erklären ist also ein Stück weit so, als würde man Deutschland ausladen. Steinmeier ist nicht mehr der Außenminister der er mal war oder der Parteipolitiker. Er ist Bundespräsident! Viele Deutsche fühlen sich durch solch einen Schritt vor den Kopf gestoßen und das ist nicht sehr hilfreich.

    Ich will jetzt kein großes Ding daraus machen und ich bin mir auch sicher, dass dies auch der Hr. Bundespräsident nicht tun wird. Aber da war Selenskyi nicht gut beraten.

    Darüber lässt sich streiten, repräsentiert er wirklich das deutsche Volk oder nur die ihm genehmen sich seiner Meinung nach wohlverhaltenden Mitbürger?

    Steinmeier repräsentiert nur einen Teil des Volkes, nach seinen eigenen Aussagen jedenfalls die er so im Lauf der Pandemie getroffen hat.

    In der Rolle des Bundespräsidenten ein Unding.

    Damit hat er sicher auch einen gewissen Anteil der Deutschen ebenfalls vor den Kopf gestoßen und ist sicher auch bei einigen im eigenen Land Persona non Grata.

    Bei dir natürlich nicht, klarer Fall..

    Zitat von trekronor

    Wir armen Deutschen aber auch wieder. Wir können mal wieder nichts dafür, konnten nichts wissen und jetzt sind wir auch noch die Bösen.

    Ehrlich gesagt haben wir eine kleine Aktie daran, dass die Ukraine in dieser Situation ist. Wir sind natürlich nicht ausschließlich und allein dafür verantwortlich, aber wir haben jede, wirklich jede Warnung ignoriert und wollten uns einreden, dass alles nur um die Wirtschaft geht. Wirtschaft gut, alles gut. Wenn die Wirtschaft und die Wirtschaft und alles andere als die Wirtschaft war uns eigentlich völlig egal. Man könnte meinen, es sei heute noch so. Mit dieser Mentalität haben wir unter anderem durch Projekte wie Nordstream2, unserem aktiven Veto gegen einen Beitritt der Ukraine zur NATO usw. die Sicherheit der Ukraine bewusst ignoriert. Natürlich erinnert sich dieses Land daran. Insbesondere wenn man selbst der aktuellen Situation immer noch in ähnlicher Weise auftritt.

    So klein ist unsere Aktie gar nicht.

    Ohne den Steigbügel von Frau Merkel (und auch anderen) gäbe es Putin in dieser Form nicht und die Ukraine wäre vermutlich Nato-Mitglied. Eines von Beiden hätte diesen Krieg ziemlich sicher obsolet gemacht. Den Schuh muss man sich hier wohl schon mit anziehen. Und jetzt noch das Bremsen an vielen Stellen.

    Scheckbuch wedeln war schon lange deutsches Premiumhandeln, aber das reicht halt aktuell nicht, für mehr fehlt halt fast immer alles an Willen.

    Einmal editiert, zuletzt von coolest_game (12. April 2022 um 23:13)

    trekronor

    wurde hier ja schon alles durchdiskutiert und von verschiedenen Seiten beleuchtet.

    Rückwirkend lässt es sich immer gut über Fehlentscheidungen, Fehler und "falsch" Einschätzung der Lage urteilen.

    NATO Beitritt ist nicht alleine an Deutschland gescheitert, man kann sich aber jetzt gut dahinter (Deutschland) verstecken

    Nordstream2 war nicht falsch, es geht hier um unsere Energiesicherheit, die anderen Leitungen hatten in diesem Bezug einige Unsicherheiten zu bieten.

    Was die Warnungen anbetrifft, so waren diese Warnungen oft eher aus wirtschaftlichem Eigennutz generiert, ein Beispiel Durchleitungsgebühren.

    Und Wirtschaft, Wirtschaft ist für uns lebensnotwendig. Ohne Wirtschaft hat es sich ganz schnell mit dem schönen Deutschland und den gut bezahlten Arbeitsplätzen und dem vielen Geld aus unserem Steuersäckel in die unzähligen Töpfe aus denen sich gern und reichlich bedient wird. Und OHNE Wirtschaft ist auch schnell Schluss mit Verteidigung. Geht der, unserer Wirtschaft schlecht, geht es Deutschland noch viel schlechter.

    Es wird auch immer gern übersehen, dass Vieles mit dem die Ukraine kämpft und auch Vieles von dem was putins russen gerade kaputt machen mit Geld aus Deutschland und Geld das von Deutschland mit bereit gestellt wurde angeschafft und erbaut wurde

    Aus jetziger Sicht rückblickend ist sicher einiges nicht richtig gelaufen - putins Synapsen sei Undank - und wurde auch falsch eingeschätzt oder hätte anders bewertet werden müssen. Muss man zugeben. Aber Deutschland jetzt in die Schuldnerecke zu stellen ist auch falsch.

    Wo wir uns aber wirklich messen lassen müssen ist die sehr zögerliche und bremsende Haltung der letzten Wochen, da geben wir wirklich ein schlechtes Bild ab.

    Zitat von a.-d.

    Ich auch net. Hilfsleitungen sofort einstellen, fertig-muss man kein großes Ding draus machen.

    Versteht man in der Ukraine vielleicht auch mal, dass es nichts bringt, wenn wir uns in eine Rezession führen, wenn das reiche Deutschland plötzlich arm ist, dann ist auch nix mehr mit Spenden, Hilfen und Co. Mag sein, dass es sich die Tschechen leisten können, sich anders zu äußern, anders zu handeln. Obendrein noch ein anderes "Ostblockland", dass selbst lange unter dem Russen gelitten hat.

    Vergiss bitte nicht dass auch wir Deutschen ein „Ostblockland“ waren, die unter den Russen gelitten haben. Die DDR ist Teil unserer gemeinsamen Geschichte und Erfahrungen. Die Rezession lässt sich auch gar nicht abwenden und zwar ob wir was tun oder nicht. Unsere Schlüsselindustrien werden wir sicher nicht opfern. Damit wäre in der Tat auch niemanden geholfen. Was soll das bringen wenn wir unsere Grundstoffe in Zukunft aus China importieren müssen. Ich denke das ist gar nicht das große Thema, auch nicht in Kiew. Wir können aber viel schneller aus dem Öl- und Kohlegeschäft aussteigen und wir können natürlich auch unser aller Freiheit besser verteidigen indem wir jetzt mit Überzeugung die angefragten Waffen liefern. Das schulden wir ihnen einfach und das ist auch in unserem ureigenstem Interesse wenn Putin gestoppt wird.

    Sorry aber das ist typisch deutsch was du da schreibst.

    Angeben will man schon, aber an den Taten mangelt es fast immer. Ausser Geld geben will man sich trotz sonst riesiger Führungsansprüchen immer lieber raus halten und versteckt sich allzugerne hinter seiner Geschichte (ähnliche Zeiten hatte fast jede Nation irgendwann, nur die lassen das irgendwann mal hinter sich nur D nicht). Und wenn es dann schief geht, kann man nix dafür. :facepalm:

    Zitat von postmortem

    Genau das ist der Punkt an dem er für mich gegenteilig agiert hat.

    Klar wäre es noch besser gewesen er hätte jedem Bundesbürger persönlich einen Impftermin vermittelt. Aber irgendwo gibt es auch Grenzen des Machbaren wo auch ein Bundespräsident nur appellieren kann.

    Einmal editiert, zuletzt von micta (13. April 2022 um 05:29)