Krieg in der Ukraine

    Zitat von Andi(EVL)

    Welches Land sollte überhaupt ein solches Recht haben?

    Regt sich der Ami nicht mittlerweile ständig über die Interkontinentalraketen der Nordkoreaner auf?

    Und wieso? Weil se plötzlich mim eigenen Arsch in Reichweite dieser Raketen sitzen.

    Also pocht der Ami ja irgendwie doch auf auf seinen Sicherheitsabstand oder etwa nicht? :schulterzuck:

    Ich verstehe nicht wie man ständig gegen Russland ätzen kann, dem Amerikaner lässt man aber freien Lauf in allen Entscheidungen. Der dreht es sich doch auch hin wie er es braucht. Wenn es ihm nicht in den Kram passt wird mit Sanktionen und Drohungen gewedelt.... :seestars:

    Whataboutism-Vorwurf in 3 ... 2 ... 1...

    Zitat von Rauschkugel

    Regt sich der Ami nicht mittlerweile ständig über die Interkontinentalraketen der Nordkoreaner auf?

    Und wieso? Weil se plötzlich mim eigenen Arsch in Reichweite dieser Raketen sitzen.

    Also pocht der Ami ja irgendwie doch auf auf seinen Sicherheitsabstand oder etwa nicht? :schulterzuck:

    Ich verstehe nicht wie man ständig gegen Russland ätzen kann, dem Amerikaner lässt man aber freien Lauf in allen Entscheidungen. Der dreht es sich doch auch hin wie er es braucht. Wenn es ihm nicht in den Kram passt wird mit Sanktionen und Drohungen gewedelt.... :seestars:

    Weißt du woran ich erkenne, dass du nicht aus Mitteleuropa sondern aus dem russischen Europa kommst?

    Weil du Sachverhalte den Amis unterschiebst, die eigentlich unsere Aufgaben wären.

    Nordkorea hat Atomwaffen und arbeitet an Trägersystemen mit Reichweite bis in die USA. Schlag mal mit dem Zirkel einen Kreis und schaue auf die Reichweite in Richtung Westen.

    Gleichzeitig bedenke die atomaren Fähigkeiten von Staaten wie Pakistan (und Iran).

    Der Aufbau eines Raketenabwehrsystems in Europa wäre für mich ursächlich von den europäischen Staaten erforderlich. Das hoffe ich nicht nur, das fordere ich von unserer Regierung ein!

    Schade, dass man das aktuell nur mit den USA überhaupt angehen kann.

    Auf deinen letzten Satz bezogen. Wieso kann man es denn nur mit den Amerikanern machen? Die haben über Jahrzehnte auch alles mögliche dafür getan, um in der heutigen Zeit, ihre jetzige "Stellung" zu haben.

    Und da ging einiges über Gesetze hinweg. Hätte der Ami nicht jahrzente lang Gesetze gebrochen und sich drüber hinweggesetzt, wäre er heute nicht da wo er nun ist. Habe ja oben einige Punkte aufgezählt. Zu diesen würden mich Deine Meinung nämlich auch interessieren.

    Ich bin weder Pro Russland noch pro Amerika. Ich bin ein Mensch der einfach in Frieden leben möchte, ohne diese ganzen korrupten Politiker und Kriegstreiber. Wenn ich aber zwischen Pest und Cholera unbedingt entscheiden müsste, würde ich mich für Russland entscheiden.

    Da kann mir auch jetzt jeder kommen mit "korrupte Russen" - "teils Menschenunwürdige Zustände" - "Autokraten, Diktatoren" usw.

    Schaut man nach Amerika, gibt es da teilweise nicht all zu große Unterschiede. Nur dass in den Staaten einiges unter dem Deckmantel der Demokratie halt hintenrum gemacht wird. :seestars:

    Zitat von Rauschkugel

    ...Ich bin weder Pro Russland noch pro Amerika. Ich bin ein Mensch der einfach in Frieden leben möchte, ohne diese ganzen korrupten Politiker und Kriegstreiber. Wenn ich aber zwischen Pest und Cholera unbedingt entscheiden müsste, würde ich mich für Russland entscheiden....

    :D

    Selbst in Leningrad wissen die Entscheidungsträger, dass sich bei dieser Fragestellung vielleicht 15% für Russland entscheiden würden ;)

    Und das hat Gründe, die nicht an den Amis liegen.

    Zitat von Rauschkugel

    Auf deinen letzten Satz bezogen. Wieso kann man es denn nur mit den Amerikanern machen? Die haben über Jahrzehnte auch alles mögliche dafür getan, um in der heutigen Zeit, ihre jetzige "Stellung" zu haben.

    Und da ging einiges über Gesetze hinweg. Hätte der Ami nicht jahrzente lang Gesetze gebrochen und sich drüber hinweggesetzt, wäre er heute nicht da wo er nun ist. Habe ja oben einige Punkte aufgezählt. Zu diesen würden mich Deine Meinung nämlich auch interessieren.

    Ich bin weder Pro Russland noch pro Amerika. Ich bin ein Mensch der einfach in Frieden leben möchte, ohne diese ganzen korrupten Politiker und Kriegstreiber. Wenn ich aber zwischen Pest und Cholera unbedingt entscheiden müsste, würde ich mich für Russland entscheiden.

    Da kann mir auch jetzt jeder kommen mit "korrupte Russen" - "teils Menschenunwürdige Zustände" - "Autokraten, Diktatoren" usw.

    Schaut man nach Amerika, gibt es da teilweise nicht all zu große Unterschiede. Nur dass in den Staaten einiges unter dem Deckmantel der Demokratie halt hintenrum gemacht wird. :seestars:

    Das ist alles nicht falsch was du sagst. Es stellt nur keine Alternative dar. Europa ist nicht wirklich willens und in der Lage sich zu 100% um seine eigenen Angelegenheiten selber zu kümmern. Das liegt an ganz unterschiedlichen Faktoren. Einmal die Visegrad- Staaten, die unbedingt nur mit den Amerikanern handeln wollen, dann Frankreich, welches schon immer die USA draußen halten wollte aus Europa, Deutschland, dass immer noch glaubt man könne sich weitestgehend aus allem raushalten und GB, die nach wie vor in den USA so eine Art Lebensversicherung sehen. Und nicht zuletzt natürlich die USA, die sich viel lieber bereits jetzt hauptsächlich um den pazifischen Raum kümmern würden.

    Gerade diese unterschiedliche Interessenlage hat wahrscheinlich Putin dazu gebracht jetzt so zu agieren. Aber da ist er einer kolossalen Fehleinschätzung aufgesessen. Der Westen ist sich hier in allen wesentlichen Punkten einig. Dazu hat er erreicht, dass wir jetzt unsere militärischen Fähigkeitslücken schleunigst schließen werden. Wenn sich ein Nachbar so verhält wie RU, dann führt das sicher nicht dazu, dass wir unsere Aufmerksamkeit von den gemeinsamen Grenzen abwenden werden, sondern das genaue Gegenteil passiert. Und wenn Putin daran etwas ändern möchte muss er erst die akute Bedrohung abstellen. Macht er das nicht, dann wird die NATO ihre Grenzen militärisch zu sichern wissen und sowohl die geopolitischen und wirtschaftlichen Bedingungen für Russland werden sich extrem verschlechtern.

    Scholz hat eine Brücke gebaut- nutze sie Putin. Eine weitere Eskalation führt ins Verderben.

    Zitat von EgonO

    ......

    Der Aufbau eines Raketenabwehrsystems in Europa wäre für mich ursächlich von den europäischen Staaten erforderlich. Das hoffe ich nicht nur, das fordere ich von unserer Regierung ein!

    Schade, dass man das aktuell nur mit den USA überhaupt angehen kann.

    D`accord, ohne Amis. Wären denn die Amerikaner dazu bereit ? NEVER. Sie wollen doch nicht einmal etwas abrüsten was für die jetzigen aktuellen Verhandlungen eminent wichtig wäre und tatsächlich für die Sicherheit Europas von untergeordneter Bedeutung ist. Gibt es doch noch unzählige mittelstrecken-oder seegestützte Möglichkeiten.

    Zitat von Andi(EVL)

    Welches Land sollte überhaupt ein solches Recht haben?

    Haben nicht aber manche nehmen es sich einfach. Womit hat man seinerzeit (Fakten) das Verlangen nach Abzug der Raketen aus der Schweinebucht, sonst Weltkrieg, begründet? Nur weil Russland im Gegensatz zur NATO nicht mehr stationiert hat, könnte aber noch kommen in Venezuela (fast wünschenswert), bedeutet dies ganz sicher nicht dass die USA auf dieses Element nicht weiter bestehen. Mündlich wurde dies durchaus bekräftigt.

    Zitat von jo

    Es gibt Europa, Russland gehört da nicht dazu

    ... von kleinen Zwergen werden Präsidenten Größenwahn und gestörte Wahrnehmungen vor geworfen....

    Zitat von EgonO

    :D

    Selbst in Leningrad wissen die Entscheidungsträger, dass sich bei dieser Fragestellung vielleicht 15% für Russland entscheiden würden ;)

    Gibt es dafür Belege? Und wie schaut es in den restlichen 10 Zeitzonen aus?

    Zitat von jo

    Gibts sowas? Für mich nicht. Es gibt Europa, Russland gehört da nicht dazu.

    Bitte nicht die russische Regierung mit Russland gleichsetzen. Russland ist historisch und kulturell ein wichtiger Teil Europas.

    Zitat von OlafSBR

    Das ist alles nicht falsch was du sagst. Es stellt nur keine Alternative dar. Europa ist nicht wirklich willens und in der Lage sich zu 100% um seine eigenen Angelegenheiten selber zu kümmern. Das liegt an ganz unterschiedlichen Faktoren. Einmal die Visegrad- Staaten, die unbedingt nur mit den Amerikanern handeln wollen, dann Frankreich, welches schon immer die USA draußen halten wollte aus Europa, Deutschland, dass immer noch glaubt man könne sich weitestgehend aus allem raushalten und GB, die nach wie vor in den USA so eine Art Lebensversicherung sehen. Und nicht zuletzt natürlich die USA, die sich viel lieber bereits jetzt hauptsächlich um den pazifischen Raum kümmern würden.

    Gerade diese unterschiedliche Interessenlage hat wahrscheinlich Putin dazu gebracht jetzt so zu agieren. Aber da ist er einer kolossalen Fehleinschätzung aufgesessen. Der Westen ist sich hier in allen wesentlichen Punkten einig. Dazu hat er erreicht, dass wir jetzt unsere militärischen Fähigkeitslücken schleunigst schließen werden. Wenn sich ein Nachbar so verhält wie RU, dann führt das sicher nicht dazu, dass wir unsere Aufmerksamkeit von den gemeinsamen Grenzen abwenden werden, sondern das genaue Gegenteil passiert. Und wenn Putin daran etwas ändern möchte muss er erst die akute Bedrohung abstellen. Macht er das nicht, dann wird die NATO ihre Grenzen militärisch zu sichern wissen und sowohl die geopolitischen und wirtschaftlichen Bedingungen für Russland werden sich extrem verschlechtern.

    Scholz hat eine Brücke gebaut- nutze sie Putin. Eine weitere Eskalation führt ins Verderben.

    Diesen Beitrag finde ich gut. :thumbup:

    Zitat von Rauschkugel

    Regt sich der Ami nicht mittlerweile ständig über die Interkontinentalraketen der Nordkoreaner auf?

    Und wieso? Weil se plötzlich mim eigenen Arsch in Reichweite dieser Raketen sitzen.

    Also pocht der Ami ja irgendwie doch auf auf seinen Sicherheitsabstand oder etwa nicht? :schulterzuck:

    Ich verstehe nicht wie man ständig gegen Russland ätzen kann, dem Amerikaner lässt man aber freien Lauf in allen Entscheidungen. Der dreht es sich doch auch hin wie er es braucht. Wenn es ihm nicht in den Kram passt wird mit Sanktionen und Drohungen gewedelt.... :seestars:

    Es ist ein Unterschied, ob ein Staat bei sich zuhause Raketen baut und stationiert, die vielleicht weit genug fliegen um bestimmte andere Länder zu treffen. Oder ob ein Staat einem anderen Staat vorschreiben will, dass dieser nicht einem Verteidigungs(!)bündnis beitreten darf.

    Wenn Nordkorea, Pakistan oder der Iran auf ihrem Territorium atomwaffenfähige Raketen bauen, was willst dann groß machen außer dich aufregen und ggf. sanktionieren.

    Aber dass Russland bestimmen will, welche (Nachbar)Länder welche Bündnisse schließen dürfen, geht halt aus meiner Sicht überhaupt nicht. Wie gesagt, die Nato ist ein Verteidigungsbündnis. Wenn Russland niemanden angreift, braucht es doch auch keinen Beitritt anderer befürchten, da mir nicht bekannt wäre, dass die Nato Angriffskriege führt.

    Ich bin weder ein Russland- noch ein USA-Fan. Aber was Putin hier reitet versteh ich einfach nicht.

    Und weil ich es grad noch gesehen hab Huiluis :

    Man kann doch nicht die heutige Situation mit der kritischten Phase des Kalten Krieges vergleichen.

    Zitat von Andi(EVL)

    Und weil ich es grad noch gesehen hab Huiluis :

    Man kann doch nicht die heutige Situation mit der kritischten Phase des Kalten Krieges vergleichen

    Sehe ich anders. Warum dann so viel Gezetter um die Ukraine. Weiß auch nicht ob 1962 die kritische Pahse des Kalten Krieges war oder zu Zeiten Pershing/Doppelbeschluß. Waffen, Raketen sind dazu da um zu töten, egal in welchem Kontext und es gibt Länder die es immer geschaftt haben zu vermeiden dass sich solche Szenarien auf ihrem Grund und Boden abspielen dafür weit weg von zu Hause fleißig geschürrt haben. Welche?

    Zitat von Andi(EVL)

    Oder ob ein Staat einem anderen Staat vorschreiben will, dass dieser nicht einem Verteidigungs(!)bündnis beitreten darf.

    Das hat die NATO sinngemäß, laut Genscher so formuliert, der jetzige Staat beruft sich darauf, irgendwie wird es weiter ignoriert.

    Zur allseitigen Erinnerung:

    Die Kubakrise wurde nur durch die Stationierung von Atomwaffen zur Krise!

    Diesbezügliche Sicherheitszonen macht auch heute niemand Russland steitig. Gerne möchten wir die auch alle haben.

    Zitat von Huiluis

    Sehe ich anders. Warum dann so viel Gezetter um die Ukraine. Weiß auch nicht ob 1962 die kritische Pahse des Kalten Krieges war oder zu Zeiten Pershing/Doppelbeschluß. Waffen, Raketen sind dazu da um zu töten, egal in welchem Kontext und es gibt Länder die es immer geschaftt haben zu vermeiden dass sich solche Szenarien auf ihrem Grund und Boden abspielen dafür weit weg von zu Hause fleißig geschürrt haben. Welche?

    Warum so viel Gezeter um die Ukraine? Genau das muss man doch Putin fragen! Actio est reactio.

    Natürlich sind Waffen primär mal zur Abschreckung und leider in einem weiteren Schritt zur Tötung da. Wenns nach mir ginge, bräuchte man auf der Welt gar keine Waffen. Nur gibt es halt immer Menschen, die dieses Vakuum ausnutzen würden um an Macht und Geld zu kommen. Also bin ich mal lieber nicht naiv sondern einfach froh, dass ich noch keinen Krieg miterleben musste und hoffentlich auch nicht muss.

    Und dass die USA noch keinen fremdgeführten Krieg auf ihrem Gebiet führen mussten, liegt vielleicht auch an der geostrategischen Lage. Kanada und Mexiko als einzige Nachbarländer sind jetzt nicht als die großen Kriegstreiber bekannt. Und man stelle sich vor, die USA wären nicht in den zweiten Weltkrieg eingetreten. Dann würden wir jetzt vielleicht ganz anders leben, aber mit Sicherheit nicht besser. Zu all den folgenden Kriegen wie Vientnam, Golf I und Golf II etc. kann man ja durchaus kritisch stehen. Und die USA sind mit Sicherheit auch keine Heiligen. Aber das von Putin kommt für mich jetzt irgendwie aus dem Nichts. Bedrohen wir einfach mal ein Nachbarland und schauen wie die Welt reagiert. Und dann erpressen wir die Welt mit irgendwelchen Forderungen, und wenn nur ein Teil durchgeht sind wir glücklich. So kommt mir das momentan bei Putin vor.

    Zitat von EgonO

    Zur allseitigen Erinnerung:

    Die Kubakrise wurde nur durch die Stationierung von Atomwaffen zur Krise!

    Diesbezügliche Sicherheitszonen macht auch heute niemand Russland steitig. Gerne möchten wir die auch alle haben.

    Kannst Du den Unterschied einer Trägerrakete für atomaren Sprengköpfe zu einer für konventionelle erklären? Die Systeme sind unterschiedlichst bestückbar. Wieder klammert man sich argumentativ an eine Petitesse. Womit sind die in Polen und Rumänien nachweislich bestückt?

    Zitat von Andi(EVL)

    Aber das von Putin kommt für mich jetzt irgendwie aus dem Nichts.

    Für andere über viele Seiten dieses Freds aber nicht.

    Zitat von Huiluis

    Kannst Du den Unterschied einer Trägerrakete für atomaren Sprengköpfe zu einer für konventionelle erklären? Die Systeme sind unterschiedlichst bestückbar. Wieder klammert man sich argumentativ an eine Petitesse. Womit sind die in Polen und Rumänien nachweislich bestückt?

    Lese ich das hier richtig?

    Du bist echt der Auffassung, dass die Raketenabwehrsysteme in Polen und Rumänien als atomare Angriffssysteme ausrüstbar sind?

    Dein Sachverstand liegt damit bei NULL und erklärt vieles :pfeif:

    Zitat von EgonO

    Lese ich das hier richtig?

    Du bist echt der Auffassung, dass die Raketenabwehrsysteme in Polen und Rumänien als atomare Angriffssysteme ausrüstbar sind?

    Dein Sachverstand liegt damit bei NULL und erklärt vieles :pfeif:

    Vielleicht beschränkst du dich ausnahmsweise sachlich zu erklären und belegen worin sich die Trägerraketen für die unterschiedlichen Sprengköpfe unterscheiden, anstatt etwas zu lesen was nicht da steht, *Edit*

    Einmal editiert, zuletzt von christobal (17. Februar 2022 um 17:27) aus folgendem Grund: Beleidigung entfernt

    Es sind einfach unterschiedliche Waffensysteme. Du kannst nicht einfach ein Raketenabwehrsystem in ein Trägersystem für z.B. atomare Waffen umbauen. Das ist völlig absurd. Die NATO hat zudem keinerlei Mittelstreckenraketen in Osteuropa stehen. Noch dazu ist das sowieso eine Scheindiskussion. Der heutige Stand der Waffentechnik benötigt im Grunde keine Mittelstreckenraketen mehr. Sowohl die NATO, als auch die Russen sowie Chinesen und wahrscheinlich auch die Israelis verfügen über Raketensysteme, die weltweit einsetzbar sind, egal wo diese stationiert sind. U- Boote spielen dabei eine Hauptrolle. Nach wie vor gilt: wer als Erster schießt, ist als Zweiter tot.

    Hier gehts also folglich nicht um Sicherheitsinteressen Russlands. Das ist eine klassische Nebelkerze.